Irak-debat Tweede Kamer 4 april 2007
Handelingen 2006-2007, nr. 57, Tweede Kamer, pag. 3212-3230 en pag. 3231-3263
Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt
inzake Irak.
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van harte
welkom en geef als eerste het woord aan de heer
Pechtold van D66. De spreektijd is 10 minuten per fractie.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden
voor hun komst naar de Kamer, want opnieuw
doet de Kamer een poging om de deksel van de doofpot
Irak op te lichten. Ik kan u verzekeren dat wij hier over
een poosje weer staan, zolang zorgvuldig parlementair
onderzoek uitblijft.
Wij zullen wederom reageren op uitgelekte memo’s en
klokkenluiders waardoor de gang van zaken steeds
pijnlijker en verdachter wordt. Bush en Blair hadden hun
redenen om Irak binnen te vallen en daar is in beide
landen onderzoek naar gedaan. Het is deze regeringen te
prijzen dat zij daaraan hebben meegewerkt. Zo doet men
dat in een democratie, maar blijkbaar niet in de onze. Die
loopt onder leiding van de premier met dank aan de
PvdA een forse deuk op, een deuk in de relatie tussen de
grondwettelijke verhouding tussen parlement en
regering, een deuk in ons internationaal aanzien en ons
gezag binnen Europa, een deuk in het draagvlak en het
vertrouwen van de bevolking in regering en politiek. Dit
wordt geen debat op hoofdlijnen, wel over details, hele
en halve waarheden, suggesties en vermoedens. De
Kamer tast in het duister totdat de regering het licht aan
doet.
Op 19 augustus 2002 krijgt de minister van Buitenlandse
Zaken De Hoop Scheffer een memo met daarin de
verkenning van de juridische basis voor een oorlog. Deze
memo spreekt zelfs over een reële dreiging. Op diezelfde
dag beantwoordt diezelfde minister Kamervragen en
merkt daarin op dat een oorlog hypothetisch is. Hoe kan
dat? Wanneer wilden de Verenigde Staten weten of
Nederland de oorlog militair zou steunen? Volgens de
toenmalige fractievoorzitter van het CDA Verhagen was
dit totaal niet aan de orde gezien zijn opmerkingen in
maart 2003 in het debat over de steun aan de oorlog in
Irak. Ik citeer: ’’Militaire verzoeken zullen wij op hun
eigen merites beoordelen en ik heb gesteld dat deze op
dit moment niet aan de orde zijn, omdat ons doodsimpel
niets is gevraagd.’’ Even later vervolgt hij: ’’Ook minister
Kamp heeft aangegeven dat militaire steun überhaupt
niet aan de orde is, aangezien niemand ons een vraag
heeft gesteld.’’ Als Verhagen vertrouwelijke informatie
heeft gekregen in het voorjaar van 2003 waarover hij niet
kon spreken, zou hij in een Kamerdebat toch niet het
absolute tegendeel daarvan beweren? Is dat zo, zo vraag
ik de minister?
Wij weten inmiddels echter dat er een zeer omvangrijk
verzoek om militaire steun lag, en detail: precisiewapens,
een gemechaniseerd bataljon, mijnenvegers. Deze
werden toch niet zonder personeel gevraagd? Een
bondgenoot vraagt niet om zaken waarvan niet van te
voren gecontroleerd is of er een bereidheid is om ze ook
te geven. Zeker de Amerikanen willen geen blauwtje
lopen. Mijn vraag is dus: waarom dachten de Amerikanen
dat het wel goed zat?
De legitimatie van de oorlog moet in 2002 en 2003 nog
liggen in de massavernietigingswapens. In de memo van
Eurlings
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3212
19 augustus 2002 schrijven ambtenaren aan de minister
van Buitenlandse Zaken: ’’Militaire actie, gericht op
regime change, ligt volkenrechtelijk veel moeilijker. Het
verdient dan ook aanbeveling dat Nederland uit blijft
gaan van de noodzaak van de ontmanteling van de
Irakese massavernietigingswapens.’’ Het lijdt weinig
twijfel dat Irak beschikt over massavernietigingswapens,
zo zei De Hoop Scheffer in 2002. Tijdens het Irak-debat in
maart 2003 zegt de premier: ’’De essentie is echter de
ontwapening van een agressor die massavernietigingswapens
in zijn bezit heeft.’’ Maar dat verandert. Bij de
regeringsverklaring afgelopen maart zei de premier:
’’Altijd is de positie geweest: de bewijslast ligt bij
Saddam Hoessein in het kader van het niet opvolgen van
de VN-resoluties.’’ Waarom die omslag? Welke redenering
moet ik nu volgen?
Het verhaal van de massavernietigingswapens brokkelt
af. De Nederlandse MIVD, blijkt nu, plaatste grote
vraagtekens bij de claim van de VS dat Irak een grote
bedreiging was. De MIVD had twijfels over de drie
kwartier die Saddam nodig zou hebben om tot een
aanval over te gaan. En ook Luxemburg tijdens een
bijeenkomst in Rome, de Nederlandse minister van
Defensie Korthals na een briefing in Polen, de Nederlandse
NAVO-ambassadeur, de VN-wapeninspecteur en
inlichtingenliaison Scott Ritter, Jan Rozing in zijn
onderzoek naar biologische wapens. Zij plaatsten en
plaatsen allemaal kanttekeningen. De regering heeft de
Kamer het brede perspectief onthouden op de claim van
Amerika dat er een directe dreiging van massavernietigingswapens
bestond. Kunnen de bewindslieden
hierop ingaan?
Ook het verhaal van de resoluties brokkelt af. Er is
maar een orgaan gemachtigd om te beoordelen dat een
VN-resolutie is overtreden en dat is de opsteller van de
resolutie, de VN Veiligheidsraad.
De heer Van Dam (PvdA): Dit zijn heel veel bekende
vragen. Dit geldt ook voor de vraag over de opstelling
van de MIVD. Die vragen zijn hier in de afgelopen jaren
veelvuldig gesteld. De heer Pechtold was toen minister.
Ik neem aan dat hij die vragen destijds ook aan zijn
collega’s heeft gesteld. Is dat zo?
De heer Pechtold (D66): Voor zover ik daarover mag
spreken, nee.
De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Pechtold hier zo
zwaar aan tilt, waarom heeft hij die vragen dan niet
gesteld toen hij veel dichter bij het vuur zat en al die
vragen direct aan zijn collega’s kon stellen, ook nog eens
in de ministerraad waar hierover openlijk had kunnen
worden gesproken?
De heer Pechtold (D66): Zoals de heer Van Dam weet,
hebben mijn en zijn fractie in die tijd heel veel vragen
gesteld. Ik wil een wedervraag aan hem stellen: heeft hij
de antwoorden?
De heer Van Dam (PvdA): Dit is een handig trucje om
onder mijn vraag uit te komen, maar ik trap er niet in. De
heer Pechtold zat destijds in het kabinet, een kabinet dat
steeds zei: wij zullen de vragen van de Kamer niet
beantwoorden. Hij heeft die lijn steeds gesteund en
geaccepteerd en hij heeft kennelijk nog niet eens aan zijn
collega-ministers gevraagd wat er waar was van alle
berichtgeving in de kranten en hoe het precies verlopen
was. Nu trekt hij wel een grote broek aan. Dat siert hem
niet.
De heer Pechtold (D66): Ik kan ook antwoorden met de
constatering: handig trucje. Ik vraag op dit moment niet
naar een antwoord op de vragen die in het verleden al
zijn beantwoord. Ik vraag naar informatie die in de
afgelopen weken naar voren is gekomen. De wetenschap
over de oorlog in Irak is een glijdende schaal vanaf het
moment dat wij de inzet steunden tot op de dag van
vandaag. Tot op de dag van vandaag – en dat is ver na
mijn aftreden uit het kabinet – komen er steeds pijnlijker
zaken naar boven – met name voor de Partij van de
Arbeid – waarop ik een antwoord wil. Het verschil tussen
de heer Van Dam en mij is dat hij dit antwoord niet wil
hebben.
De heer Van Dam (PvdA): Nog een keer. De informatie
over de opstelling van de MIVD was niet nieuw. Die is al
bekend sinds er in 2004 in NRC Handelsblad over werd
geschreven. Het kabinet heeft toen steeds gezegd dat het
de vragen van de Kamer daarover niet wenste te
beantwoorden. Het kabinet wilde ook geen onderzoek en
hield vast aan de positie die het in 2002-2003 had
ingenomen. De heer Pechtold zat toen in het kabinet en
steunde consequent die hele lijn van het kabinet en dus
ook de opstelling van het kabinet ten aanzien van de
oorlog in Irak.
De heer Pechtold (D66): Zeker, ik steunde de lijn toen
bekend was wat bekend was. Was de heer Van Dam
bekend met de twijfels toen minister Korthals van
Defensie terugkwam uit Polen? Was de heer Van Dam
bekend met de lunch in Rome waar Luxemburg andere
landen uitnodigde om te laten zien dat er meer twijfels
waren? Nee, dat was hij niet en ik was dat ook niet. Op
dit moment heb ik daar wel weet van en ik wil van deze
regering weten waarom en hij wil dat niet.
Ook de heer Hans Blix, de VN-wapeninspecteur, zei dat
het nog te vroeg was om te stellen dat Saddam niet
meewerkte. Last but not least noemde ook de heer Kofi
Annan de oorlog illegaal.
Nederland heeft dit allemaal geïnterpreteerd zoals het
hem goed leek. In een uitgelekte telex van de Nederlandse
VN-ambassadeur worden vier scenario’s
doorgenomen voor het geval een tweede resolutie het
niet haalt. Die vier scenario’s gaan allemaal uit van
dezelfde conclusie: Nederland steunt de oorlog, resolutie
of niet, de oorlog is legitiem. Mijn vraag is of er
überhaupt nog een scenario was waarin Nederland de
oorlog niet zou steunen.
Nederland maakte bij het steunen van de oorlog in
Irak de aantekening dat het niet om militaire steun ging.
De onderverdeling in politieke en militaire steun is bij
geen van onze bondgenoten een bekend concept. De
vraag is of het waar was. Op 22 maart 2003 stond de
Nederlandse luitenant-kolonel Blom prominent op het
podium met de Amerikaanse generaal Tommy Franks.
Wie had hem daarvoor uitgenodigd en waarom? De
regering doet dit later af als een inschattingsfout van
Nederlandse kant. Ik vraag de bewindslieden vandaag
waarom de Amerikanen aan de Nederlanders hebben
gevraagd om erbij te zijn.
De lijst met vragen is inmiddels langer. Klopt het dat in
oktober en november 2002 Nederlandse F-16’s hebben
Pechtold
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3213
deelgenomen aan de verkenningsvluchten boven Irak?
Klopt het dat een Nederlandse militair is gevraagd om
informatie over noodlandingen van F-16-piloten van zijn
website te halen? Letterlijk wordt in een Deens
inlichtingenrapport gesproken van ’’attached NL-forces’’
aan een Deense operatie in Irak. Hoe verklaart u dat? Een
Britse bron verklaart dat Nederlandse commando’s in
maart 2003 betrokken zijn geweest bij de opening van
het tweede front in het noorden van Irak. Kunt u hierop
reageren? Klopt het dat het Nederlandse fregat ’’Van
Nes’’ Amerikaanse marineschepen onderweg naar Irak in
de Perzische Golf escorteerde? En nog maar eens de
uitspraak van Van der Knaap, staande op een Walrus op
21 november 2002: hij zegt toch duidelijk dat het om Irak
gaat, tot twee keer toe! Waarom is deze operatie nu
opeens geheim, terwijl er toen journalisten aan boord
werden gevraagd? De regering stelt dat er geen
eenheden betrokken zijn, maar mijn vraag is, eenheid of
niet: zijn militairen, onder welke vlag dan ook, betrokken
geweest bij de voorbereidingen van de oorlog met Irak?
D66 vraagt hier en vandaag niet om gevoelige
intelligence met ons te delen. Wij vragen naar de echte
reden om de oorlog tegen Irak te steunen. Er moet een
parlementair onderzoek komen. Rond Irak heerst een
permanente crisissfeer. De regering wil hier toch niet elke
maand staan om te reageren op hele en halve waarheden?
Alleen al daarom moet er een parlementair
onderzoek komen. De heer Wijffels zei op deze plek dat
er naar zijn weten geen afspraken waren over het
blokkeren van een onderzoek, maar die blijken toch te
bestaan. Volgens Jan Pronk is dit een smet op het
kabinet; onbegrijpelijk volgens Van Agt; onbestaanbaar,
want beschadigend voor Defensie, volgens oudbevelhebber
Couzy.
Minister-president, in de Eerste Kamer begon u
gisteren te glijden. Stop deze vertoning, stop deze farce.
Geef Nederland het onderzoek dat nodig is om vooruit te
kijken. Toon uw leiderschap.
©
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Deze kwestie
draait om vertrouwen en vertrouwelijkheid. De vraag is
of mijn fractie vertrouwen heeft en vertrouwen had in
deze bewindslieden en hun voorgangers ten aanzien van
de afwegingen die zijn gemaakt ten behoeve van
politieke steun aan de Amerikaanse invasie in Irak. Die
vraag beantwoordt mijn fractie met een volmondig ’’ja’’.
En de Kamer is adequaat geïnformeerd, keer op keer. Het
is interessant om te zien dat de brief die nu aan de
Kamer is gestuurd, vanwege de eenheid van het
kabinetsbeleid mede is geschreven door de bewindslieden
van PvdA-huize. Ik ga er dan ook van uit dat de
PvdA de visie van het kabinet deelt dat de Kamer
adequaat is geïnformeerd.
Daarnaast gaat het om vertrouwelijkheid. In het
internationale verkeer wordt, zeker in kwesties van
oorlog en vrede, gesondeerd; er worden voorstellen
gedaan, formeel en informeel. Het gaat de VVD-fractie
erom wat de regering uiteindelijk doet, tot welke
conclusie zij komt. Dat was het verlenen van politieke
steun aan de Amerikaanse invasie in Irak op basis van
resolutie 1441 en voorgaande resoluties. Die zijn door
Saddam Hoessein gedurende twaalf jaar allemaal
geschonden. Als Saddam Hoessein de wapeninspecteurs
had toegelaten, hetgeen in deze laatste resolutie werd
gevraagd, waren de later ontstane onduidelijkheden
voorkomen, ook rond de zogenaamde ’’45-minutenkwestie’’
en andere zaken. Saddam Hoessein heeft dat
niet willen doen en de vraag is of je deze dictator, met
zijn reputatie, op zijn bruine ogen had moeten geloven.
Nee dus.
De VVD steunt nog steeds voluit de politieke lijn die is
gekozen. Nogmaals, de brief van het kabinet is duidelijk.
Wij gaan geen oppositie voeren om het oppositie voeren.
Wij gaan het het kabinet niet moeilijk maken omdat
zoiets aardig is voor onder andere fracties als die van de
SP. Wij laten dat rustig aan de SP over. De VVD houdt
het vertrouwen en steunt de rol van vertrouwelijkheid
van het kabinet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het valt mij op dat u
spreekt over vertrouwen, alsof u weet heeft van moties
van wantrouwen; dan zou ik daarvan ook graag op de
hoogte gebracht willen worden. Volgens mij is de
vertrouwenskwestie helemaal niet aan de orde in dit
debat.
In reactie op de informatie van Reporter, die u ook van
tevoren hebt ingezien, hebt u gezegd dat er een verzoek
is gedaan om mee te vechten; zo mag dat verzoek
worden gekwalificeerd. Vindt u dat nog steeds?
De heer Van Baalen (VVD): De memo die ik heb gezien
behelsde een aantal politieke verzoeken om steun. Verder
was er sprake van de inzet van militaire middelen. Ik heb
dat beschouwd als een sondering naar de eventuele
bereidheid van Nederland om een militaire bijdrage te
leveren. Dit doet niets af aan mijn conclusie met
betrekking tot vertrouwen. Dat aspect is wel degelijk aan
de orde: het gaat erom of wij er vertrouwen in hebben
dat de bewindslieden steeds goede afwegingen hebben
gemaakt, ook met betrekking tot de vraag in hoeverre de
Kamer kon worden geïnformeerd. Over buitenlandse
inlichtingen kun je de Kamer niet zomaar in het openbaar
informeren. Dat vertrouwen had de VVD-fractie en dat
hebben wij nog steeds.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U geeft hiermee een
dramatische lading aan het debat, die het voor mij nog
helemaal niet heeft. Volgens mij heeft het kabinet altijd
het vertrouwen van de Kamer, totdat het tegendeel blijkt.
Er wordt gevraagd om een parlementaire enquête. Dat is
een vorm van waarheidsvinding. Veel later kunnen
daaraan natuurlijk politieke consequenties worden
verbonden, maar nu is dat helemaal niet aan de orde. De
vraag is, of de Kamer voldoende is geïnformeerd. In
reactie op de informatie van Reporter hebt u in de
uitzending gezegd dat het gaat om een verzoek om mee
te vechten. Vindt u dat u voldoende bent geïnformeerd
en was u niet verrast door de informatie? Op televisie
scheen u wel verrast, en dan is het toch wonderlijk als
daarvan in de Kamer niets meer over is.
De heer Van Baalen (VVD): In de uitzending, maar ook
in daarop volgende interviews, heb ik steeds gezegd dat
de regering afwegingen moet maken. Mijn fractie
beoordeelt wat de regering doet, namelijk het uitspreken
van politieke steun aan de Amerikaanse invasie. Mijn
fractie heeft dat gebillijkt en gesteund. Hoe je het ook
kwalificeert, de Nederlandse regering heeft niet besloten
tot het verlenen van enige vorm van militaire steun. Ik
vind het verstandig dat een dergelijk vertrouwelijk
Pechtold
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3214
verzoek niet in de openbaarheid komt. Dat hoeft ook niet,
omdat het niet iets betreft wat de Nederlandse regering
heeft gedaan.
De heer Pechtold (D66): Het valt mij op dat de heer Van
Baalen als eerste het woord vertrouwen in de mond
neemt. Ik vind dat hij daarmee een onnodig zware lading
aan het debat geeft. Ik ken de heer Van Baalen als
iemand die meer wil weten als er nog onduidelijkheid
bestaat. U geeft zelf aan dat het een verzoek om een
militaire bijdrage betrof, tot en met de inzet van special
forces. Denkt u werkelijk dat de Amerikanen om special
forces vragen wanneer zij niet eerst hebben gesondeerd
of daartoe bereidheid bestaat? Hoe ziet u in dat licht de
vragen met betrekking tot andere zaken, zoals de F-16’s,
de Van Nes en dergelijke? Was dat niet militair? Kortom,
smaakt dit niet naar meer? Waarom spreekt u vertrouwen
uit in een kabinet, terwijl er elke week weer vragen
liggen?
De heer Van Baalen (VVD): Het gaat om vertrouwen. Dat
heeft niets te maken met een extra lading. Het gaat erom
of wij van mening zijn dat het kabinet gedurende een
aantal jaren de Nederlandse veiligheidsbelangen
adequaat en juist heeft behartigd, met betrekking tot de
veiligheidspositie, de wijze van omgaan met inlichtingen
en de internationale situatie rond Irak. Dat vertrouwen
hadden wij en dat hebben wij, en dat spreken wij
duidelijk uit. Natuurlijk wordt er gesondeerd in hoeverre
Nederland bereid is militair iets te doen in Afrika, of het
nu om het Grotemerengebied gaat of om Darfur. Als de
Nederlandse regering zegt daartoe in principe bereid te
zijn, komt er een formeel verzoek, dat door middel van
een artikel 100-brief aan de Kamer wordt voorgelegd. Als
Nederland had besloten om in Irak een militaire bijdrage
te leveren, zelfs als dat was gebeurd ingevolge een
artikel 5-procedure van de NAVO, zou dat in deze Kamer
aan de orde zijn gekomen. Dat is echter niet gebeurd,
omdat die sondering niet positief is beantwoord.
Nederland heeft militair niet meegedaan en dan hoef je
dus ook niet elk blaadje papier zes keer om te draaien
om te weten dat het niet gebeurd is.
De heer Pechtold (D66): Sonderen is natuurlijk heel wat
anders. Natuurlijk zal er gesondeerd worden, maar deze
keer bestond de sondering uit een waslijst waar nog net
niet het aantal zwemvesten voor de boten nauwkeurig op
stond vermeld. Het was een lijst van ettelijke zaken
waarom gevraagd werd en waar duidelijk ook oorlogshandelingen
bij zaten. Het ging niet alleen om doorvlieggegevens
en dat soort zaken.
Vindt de heer Van Baalen de aanwezigheid van vier
Amerikanen op de Walrus niet getuigen van betrokkenheid
bij de voorbereiding op een oorlog in Irak? Zegt de
heer Van Baalen nu niet: ik zou namens de VVD-fractie
toch eens meer willen weten over die uitspraken, gezien
de nieuwe informatie over al die wensen die er op
hetzelfde moment lagen?
De heer Van Baalen (VVD): Het aardige is dat ook de
positie van die onderzeeër, die een bepaalde rol vervulde
in de operatie Enduring Freedom, aan de orde is
geweest. Ik herhaal dat ik niet al het berichtenverkeer
tussen die onderzeeër en Nederland hoef te zien, omdat
ik het vertrouwen heb dat dit door de minister van
Defensie en zijn collega’s goed wordt behandeld.
De heer Pechtold (D66): Enduring Freedom. De
staatssecretaris spreekt twee keer over Irak. Het gaat om
de Iraanse haven die in de gaten wordt gehouden en
vervolgens wordt er gesproken over voorbereidingen van
Amerika om naar Irak te gaan. Irakees en Irak, de
staatssecretaris zegt het twee keer. Doet de heer Van
Baalen dat af als een verspreking of zijn wij op dat
moment betrokken en zijn er Amerikanen op onze boot
aanwezig om te beluisteren wat er in Irak gebeurt?
De heer Van Baalen (VVD): Wij hebben heel veel
gesproken in deze Kamer, onder andere over deze
onderzeeër en over luitenant-kolonel Blom. Op alle
vragen daarover zijn steeds adequate antwoorden
gegeven. Wij hebben militair niet deelgenomen aan
’’Operation Iraqi Freedom’’ en daarmee is voor ons de
kous af. De discussie gaat over een politieke vorm van
steunverlening. Daar kunt u debatten over houden en dat
is ook gebeurd, maar het is een gesloten zaak.
De heer Pechtold (D66): Dat hoop ik voor u, maar niet
voor Nederland.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De kwestie van dat
vertrouwen blijft toch door mijn hoofd spoken, daarom
wil ik u daar nog een vraag over stellen. Mag ik u zo
begrijpen dat u zegt dat een parlementair onderzoek of
een parlementaire enquête eigenlijk een verkapte motie
van wantrouwen is?
De heer Van Baalen (VVD): U zoekt in de hele kwestie
iets onder een steen en dan denkt u wat gevonden te
hebben, maar er zit gewoon aarde onder die steen. Met
andere woorden, het heeft niets met moties van
wantrouwen te maken. De vraag is of je erop vertrouwt
dat de belangen van Nederland adequaat door deze
bewindslieden en hun voorgangers zijn behartigd in de
kwestie rond Irak. Daar gaat het om. U probeert er meer
achter te zoeken. Als mijn fractie de indruk had gehad
dat wij op basis van foute informatie en een foute
argumentatie de regering hadden gesteund, dan hadden
wij ook om een onderzoek gevraagd. Dat is echter niet
het geval. Wij gaan niet bij wijze van bezigheidstherapie
een onderzoek houden, terwijl mijn fractie dat niet nodig
acht. U mag proberen een meerderheid aan uw kant te
krijgen, maar op dit moment zult u mijn fractie niet aan
uw kant vinden.
©
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik hoop dat u niet al te
teleurgesteld zult zijn als ik mijn tien minuten spreektijd
niet volmaak. Het is al erg genoeg dat wij dit debat
hebben. Ik hoop er in ieder geval toe bij te dragen dat
wij voor de avondpauze klaar zijn.
De aanval op Irak in 2003 was natuurlijk volkomen
terecht. Als de Nederlandse regering toen al fouten heeft
gemaakt, dan waren die vooral politiek van aard. Ik doel
op de naar mijn mening toch wat slappe keuze om de
Amerikaans-Britse actie tegen Irak alleen politiek te
steunen en niet militair. Wij weten het allemaal: dat was
een slap compromis, omdat er toen ook coalitieonderhandelingen
werden gevoerd tussen het CDA en de
PvdA. Ik heb dat al in 2003 bekritiseerd als woordvoerder
buitenland van de VVD-fractie en ik doe dat nu weer
Van Baalen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3215
namens de PVV, die natuurlijk ook een veel betere partij
is.
Ik zei het al: de aanval op Irak in 2003 was terecht.
Saddam Hoessein lapte gedurende twaalf jaar talloze
VN-resoluties aan zijn laars en heeft de internationale
gemeenschap er nooit van kunnen en willen overtuigen
dat hij zijn pogingen tot het verkrijgen van massavernietigingswapens
had opgegeven. Ook op dat
moment waren wapeninstructeurs niet in staat om vast
te stellen dat Saddam Hoessein volledig aan zijn
ontwapeningsverplichtingen voldeed of bereid was,
daaraan te voldoen. Uit het zogenoemde clusterdocument,
een rapport van 6 maart 2003 van Unmovic,
dus van de inspecteurs zelf, bleek dat Irak op dat
moment op maar liefst 28 openstaande vragen over
ontwapening geen antwoord wilde geven. In resolutie
1441 van de Veiligheidsraad was er sprake van ’’serious
consequences’’. Wij weten allemaal dat er in twee
eerdere resoluties van het begin van de jaren negentig,
678 en 687, ook sprake was van ’’all necessary means’’,
hetgeen erop neerkomt dat in 2003 militair optreden
geoorloofd was. Je mag het bijna niet zeggen, maar ik
zeg het toch, want het is iets om trots op te zijn: het
verlenen van steun aan een belangrijke bondgenoot als
de VS was en is, wat mij betreft, nog steeds geen
schande, maar juist op zijn plaats. Wij moeten dus niet
vergeten dat de werkelijke reden van de Brits-
Amerikaanse aanval op Irak was dat Saddam Hoessein
de internationale rechtsorde eindeloos tartte en de
relevante VN-resoluties naast zich neerlegde. De
geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap
stond op het spel. In 2003 was de maat vol en was
ingrijpen gelegitimeerd.
Mijn fractie ziet geen enkele aanleiding om te twijfelen
aan de kabinetsmededelingen over de aanloop naar de
oorlog tegen Irak. In het verleden heeft het kabinet de
Kamer verzekerd dat Nederland geen actieve militaire
steun leverde aan de aanval op Irak. Vorige week en in
de brief van afgelopen maandag heeft het kabinet in
antwoord op vragen van collega Pechtold herhaald dat
Nederland noch militair betrokken was bij de voorbereiding
van de aanval op Irak, noch bij de aanval zelf en dat
er evenmin Nederlandse F-16’s dan wel speciale
eenheden zijn ingezet. Los van mijn politieke oordeel dat
dit wel had kunnen gebeuren, is daarmee wat mij betreft
de kous af. Collega Van Baalen noemt het een kwestie
van vertrouwen. Dat vind ik ook. Het kabinet heeft dit de
Kamer medegedeeld en het tegendeel is niet gebleken,
dus wij hebben het kabinet op dit vlak te volgen. Ik moet
hier meteen bij zeggen dat ik niet altijd zo loyaal aan dit
kabinet zal zijn, maar vandaag ben ik dat wel. Dat het
kabinet de Kamer niet zou hebben geïnformeerd over
een aantal niet ingewilligde verzoeken die bovendien
deels militair waren, doet daar niets aan af. Dat is
volgens mij een juiste manier van handelen van het
kabinet, van het vorige kabinet wel te verstaan.
Ik ga niet in op alle mogelijke verwijten die men in
verschillende radio- en televisieprogramma’s heeft
gemaakt door selectief memoranda en noem maar op
aan te halen, want die zijn mijns inziens voldoende
weerlegd in de brief van afgelopen maandag.
Het is goed om op zijn tijd terug te kijken naar het
verleden, ook voor politici, al is dit natuurlijk de taak van
historici. Mij lijkt dat wij het eindeloze gewroet en, staat
u mij toe, soms ook gezeur over dit dossier in het
verleden achter ons moeten laten. Ik stel dan ook voor
dat dit het laatste debat is dat wij deze eeuw over deze
kwestie in dit huis houden. Het zou mij een lief ding
waard zijn als wij ophielden met terugkijken. Laten wij
vooruit kijken. Er zijn genoeg serieuze zaken om meer
aandacht aan te besteden. Ik noem in dit verband Irak, de
politieke stabiliteit in het Midden-Oosten, Iran enzovoort.
Laten wij hier voorrang aan verlenen en dit dossier voor
eens en altijd sluiten. Dat lijkt mijn fractie een stuk
zinvoller.
De heer Pechtold (D66): Het is bijna aandoenlijk hoe de
heer Wilders het woord sluiten maar herhaalt in de hoop
dat dit dan ook gebeurt. Hij zegt dat er in programma’s
selectief wordt geciteerd uit gelekte memo’s. Kan hij dat
controleren omdat hij de gehele memo’s heeft gezien?
Zo nee, of zo ja, vindt hij niet net als de fractie van D66
dat dit soort memo’s aan de Kamer ter beschikking
moeten worden gesteld als zij eenmaal op straat liggen,
het kabinet eruit citeert en een oordeel over de citaten
geeft? Dan kan de Kamer het totaal beoordelen, bij
voorbeeld in een debat, zoals dat nu tussen hem en mij
plaatsvindt.
De heer Wilders (PVV): Nee. Ik raad het kabinet juist af
om die memo’s, die intern van aard zijn, naar de Kamer
te sturen. Daar zijn zij namelijk niet voor bedoeld. Het
kabinet heeft wel het volste recht om stukken – niet
alleen het memorandum waar het kabinet op pagina 2
van haar brief op wijst, maar ook een telex – te
weerleggen, die televisieprogrammamakers kennelijk in
handen hebben gekregen. Van dat recht heeft het kabinet
ook gebruik gemaakt. Zij geeft namelijk ook aan dat het
memorandum geen aanleiding geeft tot de stelling die
door het televisieprogramma is betrokken. In het
memorandum wordt uitdrukkelijk gesteld: ’’Een eerste
prioriteit is de terugkeer van inspecteurs. Pas daarna
komt de mogelijkheid van militair optreden aan de orde.’’
Ik geloof dat het kabinet de Kamer hier niet voorliegt. Ik
geloof dat het televisieprogramma selectief heeft
gewinkeld in de stukken. Als ik dat geloof, hoef ik de
stukken ook niet te zien.
De heer Pechtold (D66): Dus zonder dat u de stukken
zelf hebt gezien en zonder dat u daarover zelf hebt
kunnen oordelen, zegt u dat u datgene vertrouwt wat het
kabinet u voorschotelt, met een kwalificatie over het
werk van journalisten. Dat is wel heel veel vertrouwen
voor de toekomst als het erom gaat met uw fractie
vrijheid en democratie te zoeken bij een kabinet. In de
telex staan vier scenario’s, die alle vier uitkomen op
oorlog. Dat is toch duidelijk? Daar is toch geen letter
Chinees bij?
De heer Wilders (PVV): Ik treed niet in het geval van
welke specifieke casus dan ook. Op het eerste deel van
uw vraag wil ik wel antwoorden. Wij hebben in dit huis
de staatsrechtelijke basisregel dat wij ervan uitgaan dat
informatie van het kabinet aan de Kamer klopt wanneer
het tegendeel niet blijkt. Welnu, het kabinet heeft een
brief gestuurd waarin het onder meer is ingegaan op de
genoemde telex, maar ook op het in het televisieprogramma
genoemde memorandum. Ik ga ervan uit dat
dat klopt. Wat mij betreft is de zaak daarmee afgedaan.
De casuïstiek laat ik liever over aan historici. Ik herhaal
dat ik hoop dat wij hierover nooit meer hoeven te
spreken.
Wilders
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3216
©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Waar gaat dit
debat nu precies over? In eerste instantie leek het, toen
de heer Pechtold het aanvroeg, te gaan om de actuele
strategie ten opzichte van Irak en over de discussie
daarover in de VS. Dat is inderdaad een belangrijk
onderwerp. De situatie is zoals wij allen weten zorgwekkend.
De vrede is bepaald niet gewonnen. Het is nodig
om ons daarop voortdurend te bezinnen. Ik heb al eerder
aangegeven dat hier wat de SGP-fractie betreft goedkope
oplossingen niet voldoen, zoals eenzijdige pleidooien
voor een snelle terugtrekking van de troepen. Met holle
anti-Amerikaanse retoriek is nog nooit een oorlog
gewonnen.
De moeilijke politieke situatie in Irak vraagt naar de
mening van de SGP-fractie wel om een voortdurend
constructief politiek en zo nodig militair commitment. Ik
denk ook aan de huidige trainingsmissie voor Irakese
veiligheidsmensen.
Waar gaat dit debat nu eigenlijk over? De focus van
het debat is inmiddels verschoven naar de politieke
steun die in maart 2003 door de Nederlandse regering is
gegeven aan het militair optreden in Irak. De SGP-fractie
heeft met die politieke steunverlening ingestemd. Reden
daarvoor was het mislukken van de diplomatieke
pogingen om Saddam Hoessein tot nakoming te brengen
van de verplichtingen die de internationale gemeenschap
hem had opgelegd inzake massavernietigingswapens.
Prangende vragen over ontwapening werden niet
afdoende beantwoord en reden voor een gepast
wantrouwen was er volop. Tot tweemaal toe was
Saddam het buitenland binnengevallen en was hij er niet
voor teruggedeinsd om chemische wapens, mosterdgas
en zenuwgas te gebruiken tegen Iraniërs en Koerden.
Met pijn in het hart, omdat een oorlog altijd vreselijk is,
heeft de SGP-fractie daarom overtuigd steun gegeven
aan de inval in Irak, die ook leidde tot de beëindiging van
het massavernietigingsregime van Saddam Hoessein.
Wel hadden wij moeite met de figuur van de politieke
steun die wegens een gebrek aan draagvlak op dat
moment niet gepaard ging met enige militaire steun. Dat
kwam toch als een zwaktebod over, zoals wij indertijd
ook hebben gewisseld. Wij stonden erbij en keken er
goedkeurend naar, althans, figuurlijk gesproken, want
toen een Nederlandse generaal letterlijk te prominent in
beeld kwam bij een persconferentie, werd er zelfs ijlings
van de kant van de Nederlandse regering treurnis over
uitgesproken.
Het is opmerkelijk dat die tamelijk vrijblijvende
politieke steun politiek zo veel heeft losgemaakt. Er is
waarschijnlijk in de laatste jaren geen onderwerp te
vinden waarover zo veel moties zijn ingediend en
waarover zo veel debatten zijn gehouden als over de
achtergrond van de verleende politieke steun. Sinds
maart 2003 is er zo ongeveer eens per halfjaar een motie
ingediend waarin om een parlementair onderzoek werd
gevraagd, of dat nu de motie-Koenders, -Van Bommel,
-Karimi of -Kos¸er Kaya was, steeds met hetzelfde heldere
resultaat. De motie werd verworpen. Kortom, ik durf
vandaag te zeggen dat geen besluit van de afgelopen
jaren democratisch zo stevig is gelegitimeerd als het
afwijzen van een parlementair onderzoek naar de
politieke steun aan de inval in Irak. Dit is dus grondig en
van alle kanten bekeken en herhaaldelijk door de Kamer
van de hand gewezen nadat er uitgebreid inhoudelijk
over was gedebatteerd.
Toch blijft een minderheid vragen om zo’n onderzoek.
De vraag kan daarom opkomen, of dit geen reden is om
een onderzoek alsnog toe te staan. Er valt immers niets
te verbergen. Ik vind deze redenering eerlijk gezegd een
zeldzaam zwaktebod. Die zou een premie zetten op het
eindeloos opnieuw in stemming brengen van een
verworpen motie. Het is alleen al om te komen tot een
efficiënte werkwijze van het parlement, niet erg
raadzaam om de uitvoer van een motie die talloze malen
op goede gronden is verworpen, toch maar te honoreren
om van het gezeur af te zijn. Het is verder een doorzichtige
retorische truc om de suggestie te wekken dat wie
tegen een onderzoek is, kennelijk iets te verbergen heeft.
De truc waarbij de bewijslast wordt omgekeerd moet
kennelijk maskeren dat er onvoldoende positieve
redenen zijn te bedenken waarom zo’n onderzoek wél
nuttig zou zijn. Dit laatste is immers precies de reden
geweest waarom de motie niet door een Kamermeerderheid
werd gesteund; de exacte omvang en de
acuutheid van de dreiging van massavernietigingswapens
is voor de Nederlandse regering én een
meerderheid van het Nederlandse parlement nooit een
reden geweest om militair ingrijpen legitiem te achten.
De politieke steun was heel zorgvuldig juridisch
gegrondvest op het schenden van de resoluties door
Saddam Hoessein; wij hebben daarover uitgebreid
gedebatteerd.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb de fractievoorzitter van
de SGP deze ochtend op de radio nog horen spreken
over de kloof tussen publiek en politiek. De heer Van der
Staaij heeft het er nu over dat een minderheid in de
Kamer een parlementaire enquête wil, maar dat de
meerderheid daar absoluut niet voor is. Als wij echter
kijken naar wat het publiek wil, dan blijkt een meerderheid
van de Nederlandse bevolking vóór zo’n onderzoek
te zijn. Hoe kan het dat de fractievoorzitter van de SGP
pleit voor verkleining van de kloof tussen de politiek en
het publiek, terwijl de heer Van der Staaij nu zegt dat wij
in de Kamer dit soort zaken uiteindelijk zelf beslissen en
dat wij niets te maken hebben met wat een meerderheid
van de Nederlandse bevolking wil?
De heer Van der Staaij (SGP): Opiniepeilingen kunnen
niet de basis zijn van de besluiten die wij in de Kamer
nemen. Uiteraard moeten wij goed luisteren naar de
sentimenten die er onder de bevolking leven. Ik las laatst
echter ook over een onderzoeksrapport waarin werd
voorgesteld de bevoegdheden van justitie om huiszoekingen
te doen maar eens uit te breiden, want goedwillende
burgers hebben niets te verbergen en een
meerderheid van de Nederlandse bevolking voelt
daarvoor wel wat. Ik zeg dan: wacht even, er zijn ook nog
andere belangen die wij in ogenschouw moeten nemen.
Hierin kunnen wij niet zomaar meegaan. Argumenten
moeten altijd gewogen worden. Laten wij verder eerlijk
en nuchter zijn, mevrouw Thieme. Als een aantal
mensen, ook in de Kamer, telkens roept dat de boel
wordt misleid, dan gaan mensen vanzelf wel denken dat
de boel toch maar eens onderzocht moet worden. Ik
neem deze mensen immers niet kwalijk dat zij niet alle
uitvoerige debatten gevolgd hebben die wij hierover in
2003 gevoerd hebben. Ik neem ze niet kwalijk dat zij niet
meer precies weten hoe zorgvuldig en grondig de
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3217
afwegingen zijn gemaakt. Ik neem het hen niet kwalijk
dat zij dat niet meer allemaal op het netvlies hebben
staan. Het is óns werk om een en ander goed vorm te
geven. Ik kan aan iedereen uitleggen dat de Kamer zich
op dit punt goed gekweten heeft van haar controletaak;
ik durf dat met volle overtuiging te doen.
De kloof dichten tussen burgers en politiek is heel
lastig. Je komt er niet mee weg door daarvoor een
minderheid iets toe te staan. Juist de spoeddebatten
roepen onder de burgers immers veel ergernis op. Je
kunt je daarom in dit opzicht afvragen of de 30-ledenregeling
wel goed is. Ik herinner eraan dat wij die nu
juist hebben ingevoerd, omdat wij van Fortuyn meenden
geleerd te hebben dat wij in de Tweede Kamer meer
moesten debatteren over onderwerpen waarover in de
huiskamers gesproken werd. De conclusie werd
getrokken dat wij de kloof moesten dichten door snelle
spoeddebatten toe te staan. Nu zeggen wij weer dat al
die spoeddebatten het dichten van de kloof in de weg
staan. Het onderwerp dat u aansnijdt, mevrouw Thieme,
is dus belangrijk, maar wel een beetje lastig.
Ik had het over de politieke steun die zorgvuldig
juridisch was gegrondvest op het schenden van de
resoluties van de VN door Saddam Hoessein. Deze
motivering is glashelder; zij stond als een huis en staat
nog steeds als een huis. De ernstige problemen die
nadien in Irak zijn ontstaan, zijn hierop niet terug te
voeren. De eigenstandige motivering van de Nederlandse
regering voor de verleende politieke steun, maakt dat
elke vergelijking met andere landen waar wél parlementair
onderzoek plaatsvond, volstrekt mank gaat.
Bovendien ligt er een verschil doordat landen als de VS
en het Verenigd Koninkrijk daadwerkelijk militair
deelnamen aan het optreden in Irak.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ken de heer Van der
Staaij als iemand die juridisch buitengewoon zorgvuldig
argumenteert. Is hij het met mij eens dat schending van
resolutie 1441, waarover het steeds gaat, nooit is
vastgesteld?
De heer Van der Staaij (SGP): Ik herinner mij nog
scherp dat alle landen van de VN met uitzondering van
Syrië destijds van mening waren dat Saddam Hoessein
de verplichtingen niet nakwam die hem op grond van de
resoluties waren opgelegd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik herinner mij
wapeninspecteur Blix, die vond dat er vooruitgang
geboekt werd. Hij vroeg om nog een aantal weken voor
verder onderzoek. Daar is dwars doorheen gemarcheerd.
Niet voor niets, want ook de ambtenaren van Buitenlandse
Zaken hebben gezegd dat een en ander juridisch
aanvechtbaar was als grond voor oorlog.
Minister Verhagen: Voorzitter...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij denkt de
heer Verhagen dat hij nog in de Tweede Kamer zit.
De voorzitter: Mijnheer Verhagen, u heeft straks uw
termijn, niet nu.
Minister Verhagen: Voorzitter, hier wordt gesteld dat
ambtenaren...
De voorzitter: U heeft het woord niet. Als u dat wilt
hebben, moet u even wachten totdat mevrouw Halsema
is uitgesproken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zo’n ministerschap
heeft ook beperkingen.
Mijn vraag is dus waarom de Amerikanen en de
Engelsen anders een extra resolutie nodig hadden om de
aanval in Irak te legitimeren.
De heer Van der Staaij (SGP): Die extra resolutie was
wenselijk, maar niet noodzakelijk. Dat hebben wij toen
met elkaar gewisseld. Ook is toen gesproken over welke
consequenties er moesten worden verbonden aan het
feit dat Saddam Hoessein zijn verplichtingen op grond
van de resoluties niet nakwam. Legitimeerde dat een
daadwerkelijk militair optreden ja of neen? Dat hield ons
gescheiden in het politieke debat van toen, maar wij
hebben er wel een grondig debat over gevoerd. Ik vond
het terecht dat de heren Wilders en Van Baalen dat ook
aangaven, maar je moet ervoor oppassen kleine stukjes
uit dat debat en de redenering van toen te halen om die
vervolgens tegen het licht te houden, want dan loop je
het risico een onvolledig en vertekend beeld te schetsen
van de werkelijkheid. Lees de notulen van het debat van
28 augustus 2003 er maar op na. Toen is uitvoerig
gesproken over alle onderdelen en resoluties. Wij kunnen
dat nu niet snel even overdoen en er iets uitlichten, zoals
de heer Pechtold deed met zijn opmerking dat hij nog
even wilde spreken over het feit dat een aantal mensen
destijds op de Walrus stond. Zo werkt dat niet. Laten wij
niet op die manier debatten voeren. Dat is echt beneden
peil.
Ik kom tot een conclusie. Wij konden en kunnen onze
parlementaire energie wel beter besteden, dan met de
rug naar de toekomst te willen spitten in documenten die
simpelweg niet de basis vormden voor het relevante
besluit tot politieke steunverlening.
Waar gaat dit debat nu precies over? Het is de
regering moeilijk te verwijten dat zij geen uitvoering
heeft gegeven aan de telkens weer overtuigend
verworpen moties over de politieke steunverlening. De
kritiek lijkt zich nu toe te spitsen op de houding van de
PvdA-fractie, die de hardnekkig volgehouden wens tot
Mevrouw Halsema (GroenLinks)
© M. Sablerolle – Gouda
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3218
parlementair onderzoek heeft prijsgegeven tijdens de
kabinetsonderhandelingen en politieke steun onthield
aan een motie waar deze fractie op inhoudelijke gronden
erg voor was. Die inhoudelijke kritiek snijdt eerlijk gezegd
wel hout. Als je, zoals de PvdA, anders dan de SGPfractie,
echt vindt dat het heel erg nodig is dat hier
parlementair onderzoek naar plaatsvindt, is het ongepast
om dit als wisselgeld te gebruiken in coalitieonderhandelingen.
Het is een riskant precedent om niet het
voorgenomen beleid, maar de controlebevoegdheid van
het parlement tot onderhandelingsinzet voor een
coalitieakkoord te maken, maar dat debat voeren wij
vandaag ook niet.
Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie geen
enkel nieuw feit of argument ziet om terug te komen op
het standpunt dat wij steeds hebben ingenomen,
namelijk dat er geen goede reden is voor een aanvullend
parlementair onderzoek naar de Nederlandse politieke
steun aan het militair optreden in Irak.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De heer Van der
Staaij gebruikte eerder in zijn betoog het woord
’’democratisch’’, waar het ging om het afwijzen van
moties die op zo’n onderzoek aandrongen. Dat klopt. Een
meerderheid was daar tegen. Nu noemt het hij het
weggeven in de onderhandelingen over het regeerakkoord
door de PvdA van de mogelijkheid van een
onderzoek ongepast. Is dat niet veel meer ondemocratisch?
Het is een van de belangrijkste rechten van de
Tweede Kamer om te besluiten tot een parlementair
onderzoek. Als je afspreekt dat je van dat recht geen
gebruik gaat maken, stel je de werking van de democratie
even buiten de orde. Dat is niet ongepast, dat is
ondemocratisch. Wat vindt de heer Van der Staaij
daarvan?
De heer Van der Staaij (SGP): Dat is de kwalificatie van
de heer Van Bommel. Ik vond de term ’’ongepast’’ wel
mooi. Het is de vraag welke invulling je aan de term
’’ondemocratisch’’ geeft. Ik vind het ook niet zo sterk uit
het oogpunt van het goed functioneren van een
democratie om naar aanleiding van een motie, in dit
geval over een parlementair onderzoek, die hier uitvoerig
is bediscussieerd en waarvan het resultaat was dat er
geen onderzoek kwam, telkens op hetzelfde onderwerp
terug te komen, zonder dat er overtuigend nieuwe feiten
en omstandigheden zijn, maar gewoon omdat men zijn
zin niet heeft gekregen. Of dat democratisch zo sterk is,
daar kun je ook vraagtekens bij zetten. Het is het recht
van een fractie om telkens weer een motie in te dienen,
maar uit het oogpunt van het goed functioneren van de
democratie vraag ik me af of dat wel zo sterk is. Je voert
een volwassen debat met elkaar en daarna moet je soms
concluderen dat je je zin niet krijgt, omdat de meerderheid
ergens niet voor voelt, om heel goede redenen die
jij niet deelt. Dan moet je je verlies nemen en niet bezig
blijven, want de parlementaire energie die dit kost,
kunnen wij wel beter gebruiken.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vraag de heer
Van der Staaij naar zijn oordeel over het weggeven van
een democratisch recht van het parlement door de PvdA.
De heer Van der Staaij (SGP): Laten wij het niet
zwaarder maken dan het is. Als de PvdA-fractie voor de
motie van uw fractie had gestemd, was zij ook niet
aangenomen. Het is hetzelfde als met de politieke steun
voor de oorlog in Irak. Zonder onze steun was het
waarschijnlijk op dezelfde manier gegaan. Dat relativeert
het toch wel een beetje.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vraag de heer
Van der Staaij niet naar de uitkomst van een stemming
als de PvdA-fractie voor de motie had gestemd. Ik vraag
zijn oordeel over het weggeven van het democratisch
recht om onderzoek te doen; een van de belangrijkste
rechten van een parlement.
De heer Van der Staaij (SGP): De PvdA-fractie kan niet
in haar eentje een democratisch recht van de Kamer
weggeven. Dat is een misverstand. De Kamer bepaalt in
meerderheid of er een parlementair onderzoek wordt
gehouden. Ik had het overigens prima gevonden als de
PvdA tijdens de coalitieonderhandelingen tot de
overtuiging was gekomen dat er geen goede gronden
zijn voor een parlementair onderzoek, hoewel zij daar als
oppositiepartij altijd een punt van heeft gemaakt. Ik
schrok er een beetje van dat de PvdA nog steeds van
mening is dat een dergelijk onderzoek nodig is, maar
toch heeft afgesproken om dat maar niet te doen. Ik
wilde alleen maar zeggen dat dit naar mijn mening
wringt.
De heer Van Bommel (SP): Het lijkt alsof de heer Van
der Staaij denkt: als ik maar lang genoeg praat, dan gaat
die mijnheer bij de interruptiemicrofoon wel weg. Dat is
echter niet geval. Ik kan hem zeggen dat hij aan
geschiedvervalsing doet. Tijdens het debat over de
regeringsverklaring heeft de heer Tichelaar erkend dat de
PvdA dit recht heeft weggegeven. Gisteren heeft de
minister-president in de Eerste Kamer duidelijk gemaakt
dat er een afspraak over is gemaakt. Waarom loopt u
weg voor de werkelijkheid die wel wordt erkend door de
PvdA en het CDA?
De heer Van der Staaij (SGP): Kennelijk denkt de heer
Van Bommel: als ik hier maar lang genoeg blijf staan,
dan zegt de heer Van der Staaij wel wat ik wil. Maar zo
werkt het niet. Wij kiezen onze eigen bewoordingen en
wij hebben onze eigen opvattingen. Soms lopen die
parallel, maar soms ook niet. Van het laatste is dit een
helder voorbeeld.
Tot slot heb ik een vraag over de verzoeken die de
regering krijgt om militair aan bepaalde operaties bij te
dragen. Vanzelfsprekend wordt het parlement steeds
geïnformeerd als de regering daadwerkelijk van plan is
om ’’ja’’ tegen zo’n verzoek te zeggen. Hoe zit het echter
met verzoeken die worden afgewezen? Daarover wordt
het parlement niet structureel geïnformeerd. Het lijkt mij
dat de Kamer steeds moet worden geïnformeerd als een
dergelijk verzoek aan de orde is. Voor een samenhangende
beoordeling is het goed, te weten welke verzoeken
worden afgewezen, bijvoorbeeld vanwege de schaarse
militaire capaciteit.
De heer Van Dam (PvdA): Naar mijn indruk is het
Amerikaanse verzoek om bij te dragen aan de militaire
opbouw inzake Irak keurig aan de Kamer gemeld. Het
kabinet heeft destijds ook gemeld hoe daarmee werd
omgegaan. Daar zit volgens mij geen probleem.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed dat u dit zegt.
Van der Staaij
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3219
Ik probeerde niet aan te geven dat er naar mijn mening
iets niet zou deugen. Het is mij opgevallen dat er geen
afspraken zijn op grond waarvan de Kamer structureel
wordt geïnformeerd over verzoeken om bij te dragen aan
militaire operaties. Voor het totaalbeeld is het goed om
ook te weten welke verzoeken worden afgewezen.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gennip,
die haar maidenspeech zal houden. Zij is zo ruimhartig
om de andere leden aan het eind van haar speech de
gelegenheid te geven om vragen te stellen. Ik zal
beoordelen in hoeverre die overeenstemmen met het
karakter van een maidenspeech.
©
Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. Dit is een
bijzonder debat. Juist daarom kan ik mij voorstellen dat
de regels voor een maidenspeech soepel worden
toegepast.
Op 18 maart 2003 heeft er een uitgebreid debat in de
Kamer plaatsgevonden waarin de argumenten zijn
gewisseld inzake politieke steun aan de inval in Irak door
de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en
Australië. Het ging om politieke en niet om militaire
steun. Daarna is er in dit parlement nog vele malen over
gesproken. Met alle respect, maar de bijdragen teruglezend,
valt het mij op dat steeds dezelfde discussies
terugkeren.
De discussie over politieke steun is hier in alle
openheid gevoerd. Ik herhaal kort de overwegingen van
de CDA-fractie om destijds die politieke steun te
verlenen, overwegingen die nog steeds gelden. Saddam
Hoessein had gedurende een reeks van jaren niet
voldaan aan opeenvolgende VN-resoluties. Saddam
Hoessein had in het verleden niet geschuwd gifgassen –
en dat zijn massavernietigingswapens – in te zetten
tegen zijn eigen mensen en in de oorlog met Iran.
Daarom stelde resolutie 1441 dat hij zich diende te
ontdoen van massavernietigingswapens en dat daartoe
de burden of proof bij hem lag. In geval van niet
meewerken stelde resolutie 1441 serious consequences
in het vooruitzicht. Voor de duidelijkheid: het was dus
niet aan de internationale gemeenschap om aan te tonen
dat onomstotelijk vaststond dat hij in het bezit was van
massavernietigingswapens. Nee, het was aan hem om
aan te tonen dat hij die niet had. Uiteindelijk werkte
Saddam Hoessein niet mee. Iedereen herinnert zich de
inspecteurs die de paleizen niet in mochten en de 128
vragen van Blix die onbeantwoord bleven. Dan komt op
een gegeven moment de vraag: laat je Saddam Hoessein
hiermee wegkomen of vind je dat een onacceptabel
risico? Dat heeft de CDA-fractie op 18 maart 2003 gezegd
bij monde van Maxim Verhagen. Dat waren destijds de
overwegingen en die gelden nog steeds. Dat er nu geen
massavernietigingswapens zijn aangetroffen, doet niet af
aan de situatie toen. Saddam Hoessein werkte niet mee,
toonde niet aan dat hij niet beschikte over massavernietigingswapens.
Daarmee staat die besluitvorming.
Die besluitvorming is in alle openheid tot stand
gekomen. Het is een politieke oordeelsvorming. Daarna
is die besluitvorming nog vele malen in het parlement
besproken. Daarom is volgens de CDA-fractie een
parlementair onderzoek niet nodig.
De CDA-fractie kan zich vinden in de reactie van de
regering op de uitzendingen van Reporter en Argos. De
regering weerlegt duidelijk suggesties die daarin werden
gewekt. Het blijkt ook oud nieuws te zijn. Bovendien zijn
het onderwerpen en situaties waarover de regering al
verschillende malen met de Kamer heeft gesproken en
waarover de Kamer geïnformeerd is. De discussie van
vandaag zou moeten gaan over de huidige situatie in
Irak. Daar moeten wij onze energie op richten.
De CDA-fractie heeft grote zorgen over de verslechterende
situatie in Irak. Blair sprak van een orgie van
geweld. Bijna vier miljoen mensen op de vlucht, in Irak
en daarbuiten. Eerste vereiste is natuurlijk dat de
veiligheid van de burgers hersteld wordt, maar ook dat
de opbouw van bestuurlijke en juridische capaciteit grote
prioriteit heeft evenals de economische vooruitzichten op
de lange termijn. Het rapport van Baker en Hamilton
hecht aan de betrokkenheid van de regio, dus ook van de
buurlanden Iran en Syrië, bij het uitwerken van een
duurzaam traject voor Irak. Hoe ziet de regering deze
betrokkenheid? Kan de regering aangeven of er naast de
afspraak dat er een vervolgconferentie zal komen al
eerste uitkomsten zijn van de eerste conferentie op
10 maart in Bagdad? Hoe apprecieert zij dat proces? Op
welke manier kan de toegang voor hulporganisaties
worden verbeterd? Hoe ziet de regering de rol van de
UNHCR? Op welke wijze wil de regering extra bijdragen,
zoals zij schrijft in haar brief? Welk aanbod gaat de
Nederlandse regering concreet en expliciet doen op de
conferentie van 16 en 17 april?
De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen zijn aan
mevrouw Van Gennip. Dan feliciteer ik haar als eerste
met haar maidenspeech. Ik geef vervolgens haar
collega’s de gelegenheid voor felicitaties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Allereerst feliciteer ik collega Van Gennip. Ik heb grote
waardering voor haar inbreng. Dit klinkt misschien gek
uit mijn mond, want ik ben relatief nieuw en zij is veel
langer aan de gang in het politieke bedrijf.
De omstandigheden waaronder de Nederlandse
regering vier jaar geleden met instemming van de fractie
van de ChristenUnie politieke steun heeft verleend aan
de inval in Irak zijn volstrekt duidelijk en al verschillende
keren in de Kamer aan de orde geweest. Niet de
aanwezigheid van massavernietigingswapen, maar het
feit dat Saddam Hoessein jarenlang weigerde gehoor te
geven aan de opeenvolgende resoluties van de
VN-Veiligheidsraad en het feit dat hij uiteindelijk de
resolutie 1441 naast zich neerlegde, vormden de
aanleiding voor militair ingrijpen in Irak. Dat was voor
ons aanleiding om daaraan politieke steun te verlenen.
Wat mijn fractie betreft is er dan ook geen enkele
aanleiding om de legitimiteit van dit besluit ter discussie
te stellen. De aantijgingen die onlangs in het radioprogramma
Argos en het tv-programma Reporter werden
geuit over de militaire betrokkenheid van Nederland bij
de inval in Irak en het bij voorbaat aansturen op het
verlenen van steun aan de oorlog worden wat mijn
fractie betreft in de brief van maandag 2 april overtuigend
ontkracht.
De argumenten voor de besluitvorming zijn eerder
besproken in diverse Kamerdebatten. Ik heb de Handelin-
Van der Staaij
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3220
gen er nog eens op nageslagen en ik ben onder de
indruk. Het is me nogal een rijtje. Er waren uitgebreide
debatten op 26 juni 2003, 28 augustus 2003, 19 februari
2004, 20 april 2004 en zo gaat het door tot 6 oktober
2005. Daarna zijn er nog vele Kamervragen gesteld en
zijn er moties ingediend. Er zijn brieven gestuurd over de
MIVD-rapporten, om maar niet te spreken over vertrouwelijke
overleggen met de CIVD over Irak.
Het zou goed zijn om het verleden nu eindelijk te laten
rusten en ons te concentreren op de toekomst. Daarom
was mijn fractie ook blij met de actualisering in de brief
van 2 april over de situatie in Irak op dit moment. Er zijn
nog vele inspanningen nodig om de stabiliteit en de
veiligheid in Irak te herstellen. Nederland zet zich
daarvoor in door een bijdrage te leveren aan een
NAVO-trainingsmissie. Mijn fractie vindt het hoopgevend
dat er onlangs in Bagdad een regionale conferentie heeft
plaatsgevonden, waaraan naast de permanente leden
van de Veiligheidsraad ook de buurlanden Syrië en Iran
deelnamen.
Duurzame stabiliteit in Irak kan niet worden bereikt
zonder medewerking van omliggende landen. In
hoeverre worden er daadwerkelijk vorderingen gemaakt
als het gaat om het op gang brengen van het
verzoeningsproces dat in het Hamilton-Baker-voorstel
wordt gesuggereerd en in hoeverre spelen de voorwaarden
voor met name de betrokkenheid van Iran en Syrië
daar nog een rol in? In het Hamilton-Baker-initiatief is
een aantal voorwaarden neergelegd en ik vraag mij af in
hoeverre daar in de aanloop naar een volgende
conferentie rekening mee wordt gehouden.
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de humanitaire
situatie in Irak en de situatie van de vluchtelingen.
Het is goed dat de Nederlandse regering zich bereid
heeft verklaard om meer middelen ter beschikking te
stellen. Er is echter meer nodig dan alleen financiële
middelen. Syrië en Jordanië zijn volgens hulporganisaties
onvoldoende in staat om de grote stromen vluchtelingen
op te nemen. Klopt het dat de Syrische en
Jordaanse autoriteiten hulporganisaties geen toegang
verlenen tot hun grondgebied? Ziet de minister mogelijkheden
om met Syrië en Jordanië en wellicht met andere
landen in de regio gesprekken aan te knopen om erop
aan te dringen de hulporganisaties wel toe te laten? Dan
kunnen vluchtelingen de noodzakelijke hulp krijgen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Voordewind
zegt dat met instemming van de fractie van de Christen-
Unie toen politieke steun is gegeven. Zou de fractie toen
ook met militaire steun hebben ingestemd?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn fractievoorzitter
heeft daar toentertijd wel over gesproken, maar er
geen oordeel over uitgesproken, omdat dat toen niet aan
de orde was en er meer informatie nodig zou zijn
geweest om die afweging te maken. Wij hebben toen
expliciet gesproken over een politieke steun, gezien
resolutie 1441 en de gebrekkige uitvoering daarvan.
De heer Pechtold (D66): Hoe zou de heer Voordewind
oordelen als nu of op een later moment alsnog blijkt dat
er wel militaire steun vanuit Nederland is geweest,
voorafgaand aan of op het moment van de voorbereidingen?
Hij heeft gezegd dat dit voor hem nog steeds niet is
aangetoond, maar hoe oordeelt hij als dat alsnog mocht
blijken?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mij is altijd geleerd,
niet in te gaan op als-danvragen. Dat doe ik nu dus ook
niet.
De heer Pechtold (D66): Dat vind ik een dun antwoord,
want er zijn allerlei vermoedens van militaire aanwezigheid.
Ik heb er een reeks van vragen over gesteld. U gaat
er niet op in. U stelt terecht wel vragen over de huidige
situatie. Het zou ook aardig zijn om daar iets over te
horen. Wij kijken nu evenwel terug om vooruit te kunnen
kijken. Als dadelijk uit het antwoord blijkt dat er sprake is
geweest van militaire aanwezigheid, hoe duidt u dat
dan?
De heer Voordewind (ChristenUnie): U spreekt terecht
over vermoedens. Ik heb de programma’s ook gezien.
Die overtuigden mij er niet van dat Nederland wel
militair betrokken is geweest bij die oorlog. Ik heb netjes
de brief afgewacht die wij op 2 april hebben gekregen.
Daarin wordt klip en klaar bevestigd dat er, zoals in
voorgaande jaren in debatten is gemeld, geen militaire
steun is verleend. Ik zie geen reden om ons standpunt te
wijzigen.
De voorzitter: Een korte laatste interruptie, mijnheer
Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Dank, voorzitter. Hoe duidt de
heer Voordewind het dat vanuit de Defensieorganisatie
waarvoor zijn minister nu verantwoordelijk is, door een
belangrijk iemand als oud-opperbevelhebber Couzy de
uitspraak is gedaan dat het onbestaanbaar is dat er geen
onderzoek komt?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sta hier niet om
de heer Couzy ter verantwoording te roepen of hem
vragen te stellen. Ik heb te maken met een regering met
ministers. Goed dat de brief van 2 april er is gekomen.
Net als de heer Van Baalen zeg ik dat ik vertrouwen heb
in dit kabinet. Ik heb vertrouwen in de ministers. Als de
ministers klip en klaar in de brief van 2 april aangeven
dat er absoluut geen militaire betrokkenheid is geweest,
heb ik geen reden om mijn standpunt te wijzigen. Ook
niet naar aanleiding van de andere uitzendingen en de
informatie die u vermoedens noemt.
De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord op mijn
vraag.
De voorzitter: U hebt al vier keer de gelegenheid gehad
om de heer Voordewind te interrumperen.
De heer Pechtold (D66): Ik vroeg specifiek naar Couzy,
een voormalige bevelhebber, iemand die de afgelopen
jaren verantwoordelijk was en ...
De voorzitter: Ik heb uw vraag gehoord en de heer
Voordewind ook. U hebt volgens mij een antwoord van
hem gehad.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Nogmaals, ik heb
te maken met een regering, een kabinet en ministers. Die
kan ik als parlementariër ter verantwoording roepen. Ik
heb de brief van 2 april gehad. Ik ben geïnteresseerd in
wat er verder te melden valt in de termijn van de Kamer
Voordewind
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3221
en in die van het kabinet, maar vooralsnog zie ik geen
reden om een ander standpunt in te nemen.
©
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Iets
meer dan vijf jaar geleden sprak de Amerikaanse
president Bush in zijn State of the Union over de as van
het kwaad, de schurkenstaten Irak, Iran en Noord-Korea.
Het was de opmaat tot een proces dat ogenschijnlijk
onafwendbaar op oorlog leek af te stevenen, oorlog met
Irak. De Amerikanen vonden na 11 september de
dreiging van het Irakese regime en de combinatie met de
mogelijke aanwezigheid van massavernietigingswapens
te groot en bepleitten ontwapening en verandering van
het regime. Daarvoor was, in elk geval op dat moment,
onvoldoende steun bij de internationale gemeenschap.
Men vond niet dat een aanval op Irak te legitimeren was
op basis van de aanslagen van 11 september of op basis
van de overwegingen van de Amerikanen.
Er werd dus een traject ingezet via de Veiligheidsraad:
de terugkeer van de wapeninspecteurs. Wie op het
proces terugkijkt, moet de indruk hebben dat het traject
via de Veiligheidsraad één grote maskerade was, een
spel met de wereld inclusief de eigen bondgenoten, om
uiteindelijk op oorlog uit te komen. Mijn fractie had al in
2002 de nodige twijfels bij de Amerikaanse bedoelingen.
Mijn voormalige collega Bert Koenders heeft zich in deze
Kamer gedurende 2002 herhaaldelijk verzet tegen wat hij
noemde de oorlogslogica van de Amerikanen. Natuurlijk,
er was na het beëindigen van de wapeninspecties in
1998 nog de nodige onduidelijkheid over het Irakese
wapenprogramma. Natuurlijk, de wapeninspecteurs
moesten terug naar Irak, maar zij hadden serieus hun
werk moeten kunnen doen en zij hadden niet gebruikt
mogen worden als cover up voor een geplande oorlog.
En dat is in de ogen van mijn fractie wat er achteraf
gezien is gebeurd. Helaas heeft de toenmalige Nederlandse
regering destijds de Amerikanen steeds gesteund.
Vanaf het begin heeft de toenmalige regering betoogd
dat er al voldoende mandaat was voor het gebruik van
geweld tegen Irak. Mijn fractie heeft zich daar steeds
tegen verzet.
In januari 2003 stelden Koenders en De Graaf een
motie voor waarin het traject wat ons betreft werd
geschetst: de wapeninspecteurs moesten hun werk
kunnen doen, moesten daar ook meer tijd voor krijgen
en moesten hun bevindingen rapporteren aan de
Veiligheidsraad die zich in de openbaarheid zou moeten
buigen over eventuele bewijzen. Het was ook aan de
Veiligheidsraad om te beslissen over verdergaande
stappen. Die motie heeft het niet gehaald en dat leidde
ertoe dat de toenmalige regering op 18 maart 2003 aan
de Kamer liet weten, de op handen zijnde aanval van de
Amerikanen de Britten politiek te steunen, maar gelukkig
niet militair.
Voorzitter. Ook na vier jaar wil ik er geen misverstand
over laten bestaan: mijn fractie vond en vindt dat de
oorlog niet had mogen beginnen en dat Nederland de
Amerikanen en de Britten niet politiek had mogen
steunen. Er was geen bewijs voor een acute dreiging van
Irak, het onderzoek van de wapeninspecteurs naar de
aanwezigheid van massavernietigingswapens was nog
niet afgerond en in die situatie had alleen de Veiligheidsraad
het recht om de naleving van zijn eigen resoluties
door middel van geweld af te dwingen. De redeneerlijn
van de toenmalige Nederlandse regering was derhalve
niet alleen juridisch maar wat ons betreft ook politiek
zeer discutabel en wekte ook toen al in de ogen van mijn
fractie de indruk dat die slechts gezocht was om steun
aan de Amerikanen te kunnen verlenen. De politieke
steun die Nederland uitsprak is achteraf gezien extra
wrang toen de afgelopen jaren berichten naar buiten
kwamen dat er ook binnen de Nederlandse overheid
twijfels waren aan de juridische basis voor de oorlog en
twijfels over de Amerikaanse en Britse claims ten aanzien
van de aanwezigheid van massavernietigingswapens. De
toenmalige regering heeft die twijfels kennelijk gewogen
en desondanks gekozen voor steun aan de Amerikanen.
Om lessen te trekken voor de toekomst hebben wij de
afgelopen jaren gepleit voor een onderzoek naar de wijze
waarop de besluitvorming in die tijd tot stand is
gekomen. Wat wist Nederland en waarom werden
desondanks de Amerikanen gesteund? U kent de afloop:
geen Kamermeerderheid voor de verkiezingen, geen
Kamermeerderheid na de verkiezingen en ook niet gelukt
in de formatie. Dat is de situatie zoals die is en daar
komt deze periode ook geen verandering in.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In welke glazen
bol heeft de heer Van Dam gekeken als hij nu al weet dat
daar in deze periode geen verandering in komt? Is het
niet denkbaar dat er nog zodanige informatie boven tafel
komt – het lijkt wel of Plein 4, het ministerie van
Defensie, zo lek is als een mandje – dat er alsnog een
meerderheid ontstaat voor een onderzoek of kan hij zich
dat niet voorstellen?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is die discussie
ook gevoerd in het debat over de regeringsverklaring. De
heer Van Bommel weet precies wat is afgesproken, maar
ook dat als er echt nieuwe feiten op tafel komen, de
Kamer die hoort te wegen en op dat moment zullen ook
wij dat zeker doen!
De heer Van Bommel (SP): Maar dan trekt u uw
uitspraak van twee minuten geleden, namelijk dat die
meerderheid er ook in de komende periode niet komt,
weer in twijfel of eigenlijk helemaal in. U zegt nu dat het
wel mogelijk is, maar dat dan op dat moment moet
worden bepaald op basis van de informatie die dan op
tafel ligt.
De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat u mijn tekst niet
mee kan lezen, maar ik wil het wel herhalen. Er staat
namelijk dat er geen Kamermeerderheid was voor de
verkiezingen, geen Kamermeerderheid na de verkiezingen,
dat het ook in de formatie niet is gelukt en dat daar
geen verandering in komt.
De heer Van Bommel (SP): Het gaat mij om het laatste
zinnetje, namelijk dat daar geen verandering in komt!
Daarmee doet u een uitspraak over de toekomst.
De heer Van Dam (PvdA): Laat ik dan voor alle
helderheid zeggen dat er geen verandering komt in het
feit dat het is afgesproken in de formatie! Dat is toch
glashelder?
De heer Van Bommel (SP): Daarmee bedoelt u dus dat
er de komende vier jaar, of in ieder geval zo lang dit
kabinet er zit, geen onderzoek naar Irak komt?
Voordewind
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3222
De heer Van Dam (PvdA): Het wordt een herhaling van
het debat over de regeringsverklaring, want het is toen
ook allemaal al gewisseld dat het zo is afgesproken!
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat betekent dus dat,
ook als wij vandaag alsnog nieuwe feiten krijgen of als er
de komende tijd nieuwe zaken komen, de PvdA zich
angstvallig vasthoudt aan een in Beetsterzwaag door zes
heren gemaakte afspraak. De heer Van Dam zei net dat ik
een wat grote broek aantrok ten opzichte van het
verleden. Heeft hij zijn broek niet uitgetrokken en staat
hij hier niet in zijn hemd? Hij zal toch moeten erkennen
dat het aantal vragen dat nu voorligt een zodanige
omvang heeft dat niet staande kan worden gehouden dat
de hoge toon, de afgelopen jaren in motie op motie
aangegeven, nu niet meer nodig is? Of heeft hij
antwoorden op alle vragen die ik zojuist heb gesteld?
De heer Van Dam (PvdA): Je moet wel lef hebben om
een paar jaar lang deel uit te maken van de regering, het
regeringsstandpunt over politieke steun voor de aanval
op Irak te hebben gesteund, steeds weer het verzoek van
de Kamer om een onderzoek af te wijzen, nee te
antwoorden op de vraag of je dit aan de orde hebt
gesteld toen je minister was, en dan nu met dit soort
verwijten te komen.
De heer Pechtold (D66): Dit is geschiedvervalsing. In
tegenstelling tot de PvdA-fractie heeft de fractie van D66
schone handen in het Irak-dossier. Wij hebben namelijk
nooit de oorlog gesteund. De politieke steun kwam naar
voren toen de fractie van de Partij van de Arbeid in 2003
in het kabinet dreigde te komen. D66 heeft dit altijd
vrijgehouden bij de onderhandelingen. Daarom zijn de
meeste moties door ons ondertekend, dan wel door ons
ingediend om een antwoord op deze onderzoeksvragen
te krijgen. Sinds ons vertrek uit het kabinet en het begin
van het nieuwe kabinet met de Partij van de Arbeid komt
er iedere week meer informatie beschikbaar. De
Amerikanen, Engelsen en anderen hebben onderzoek
gedaan, maar de Partij van Arbeid onthoudt het
parlement zijn democratisch recht om dat te doen.
Waarom? Heeft de heer Van Dam een antwoord op alle
vragen die ik in eerste termijn heb gesteld?
De heer Van Dam (PvdA): De heer Pechtold zegt dat wij
de Kamer een democratisch recht onthouden. Wij
hebben in de formatie geprobeerd om een Kamermeerderheid
die tegen een onderzoek naar de besluitvorming
over Irak was, aan de kant te schuiven en langs die
weg alsnog een onderzoek te krijgen. Als de heer
Pechtold het wegschuiven van een meerderheid
democratisch vindt en het maken van afspraken en het
accepteren van de situatie in de Kamer ondemocratisch,
dan hebben wij een verschillende visie op democratie.
De heer Pechtold (D66): Het komt uiteindelijk neer op
een vraag: welk argument van de onderhandelaars
namens de Partij van de Arbeid heeft de fractie
overtuigd?
De heer Van Dam (PvdA): Dat mag helder zijn. Als wij
deelname aan het kabinet hadden afgewezen, was er nog
steeds geen onderzoek naar de besluitvorming over Irak.
Door wel aan het kabinet deel te nemen, kunnen wij in
ieder geval voorkomen dat het in de toekomst weer op
deze manier gaat en dat zullen wij dan ook doen.
De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord op mijn
vraag. Ik vroeg heel duidelijk naar het argument. Dit hele
debat heeft pas zin als wij de vragen beantwoorden die
nu worden gesteld. Ik vraag aan de heer Van Dam wat
het argument was. De inzet van geld voor wijken of voor
onderwijs kan om moverende redenen worden afgewezen,
maar als de Partij van de Arbeid jaar in jaar uit
vraagt om een onderzoek, moet er toch een dringende
reden zijn geweest waarom zij zich zo door de pomp
heeft laten trekken.
De heer Van Dam (PvdA): Ik kan nu de woorden van
mijn fractievoorzitter tijdens het debat over de regeringsverklaring
citeren, maar dat is een herhaling van zetten.
De heer Pechtold vroeg om een argument en dat heeft
hij nu: de keuze was deelnemen aan het kabinet, ja of
nee. Daar hoorde deze afspraak bij. De keuze om niet
deel te nemen zou ook niet tot een onderzoek hebben
geleid, maar de keuze om wel deel te nemen leidt ertoe
dat de situatie in de toekomst anders zal zijn. Dit is een
antwoord op de vraag van de heer Pechtold, maar als hij
wil weten hoe de besluitvorming in mijn fractie is
verlopen, moet hij zich aanmelden als lid.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zegt de heer Van Dam
nu dat het CDA de totstandkoming van deze regering
afhankelijk heeft gemaakt van het onderzoek naar Irak?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is dit allemaal
gewisseld in het debat over de regeringsverklaring.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wil de heer Van Dam
antwoorden op mijn vraag?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij heeft de heer
Tichelaar toen gezegd dat dit zo is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het CDA heeft dus
welbewust een regering willen riskeren op dit enige,
enkele onderwerp? Het CDA is dus schijnbaar zo bang
dat er een onderzoek komt naar Irak, dat het bereid is om
daarvoor een regering te boycotten.
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Halsema moet die
vragen niet aan mij stellen. Ik wil wel zeggen dat ik het
volstrekt normaal vind dat er tijdens een kabinetsformatie
afspraken worden gemaakt, ook over het stemgedrag
van fracties in de Kamer. Dit gebeurt op allerlei onderwerpen.
Het is bekend dat het CDA in de afgelopen jaren
bijvoorbeeld geen voorstander was de voorstellen voor
de WAO die in het regeerakkoord zijn opgenomen en dat
het CDA een andere lijn heeft gekozen in de internationale
politiek. Daarover zijn dus ook afspraken gemaakt.
Zo gaat het altijd bij een formatie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor de positie van de
Partij van de Arbeid is cruciaal of haar het mes op de
keel is gezet of dat zij dit gewoon heeft ingewisseld
tegen andere onderwerpen. Hoe sterk was dit argument,
hoe zwaar heeft het gewogen? Het is mij niet duidelijk of
de Partij van de Arbeid halverwege de formatie heeft
gezegd: wij ruilen dit in voor een paar andere onderwerpen,
of dat zij geen ander alternatief had.
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3223
De heer Van Dam (PvdA): Misschien moet mevrouw
Halsema het verslag van het debat over de regeringsverklaring
nog eens nalezen. Volgens mij was dat debat hier
volstrekt helder over. Je kunt alle vragen opnieuw gaan
stellen, natuurlijk snap ik hoe het hier werkt. Zo kun je
vier jaar lang steeds hetzelfde debat voeren.
Journalisten spitten nu in het verleden en dat is hun
goed recht. Maar in de uitzendingen van Argos en
Reporter heb ik, als ik heel eerlijk ben, weinig kunnen
ontdekken wat een nieuw licht op de zaken werpt; het
waren de zaken die we al wisten, waarover herhaaldelijk
in deze Kamer is gedebatteerd en waarover alle fracties
de bekende standpunten hebben ingenomen. Ik houd
echter, ook na de brief van het kabinet en de beantwoording
van de vragen van collega Pechtold, één vraag over
die nog niet eerder aan de orde is geweest in deze
Kamer. Het kabinet antwoordt aan collega Pechtold dat er
geen sprake is geweest van betrokkenheid van Nederlandse
militairen bij de inval in Irak of de voorbereidingen
daarop. Dat lijkt een helder antwoord, maar toch heb
ik de behoefte om de vraag scherper te stellen. Argos zal
zijn werk ongetwijfeld goed hebben gedaan, maar
beweringen zijn nog geen bewijzen. Ik vraag absolute
duidelijkheid van de minister-president en van de
minister van Defensie over het volgende: zijn er tussen
20 maart 2003, het begin van de oorlog in Irak, en 22 mei
2003, het moment dat de VN-resolutie over de wederopbouw
en de stabilisatie van Irak werd aangenomen,
Nederlandse militairen op of boven Iraaks grondgebied
aanwezig geweest?
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik stelde zojuist een
vergelijkbare vraag. Het kabinet spreekt over ’’eenheden’’,
maar laten we het maar over ’’manschappen’’
hebben. Ikzelf had het over manschappen ’’onder welke
vlag dan ook’’. Zou ik de vraag van de heer Van Dam,
met zijn toestemming, mogen uitbreiden met de periode
daarvóór, dus de voorbereidingsperiode? En zou ik bij
zijn ’’op of boven’’ Irak ook het watergebied mogen
betrekken? Dat is misschien interessant vanwege de
Walrus en de begeleiding van de Amerikaanse fregatten.
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij heeft de heer
Pechtold het volste recht om elke vraag die hij wil aan de
regering te stellen.
De heer Pechtold (D66): Ik zou het prettig vinden om dat
ook namens u te doen, omdat ik dan samen met u
consequenties uit het antwoord kan trekken.
De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat u graag namens
een fractie van 33 leden zou willen spreken, maar zo
werkt het hier niet.
De heer Pechtold (D66): Zo komen we steeds meer naar
elkaar toe!
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wil de heer Van
Dam ook antwoord op die vraag hebben als het om een
geheime missie ging?
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is in deze Kamer
op 18 maart 2003 heel duidelijk gesproken over de
Nederlandse betrokkenheid bij de aanval op Irak. De
uitspraak van het kabinet destijds was glashelder: slechts
politieke steun, geen militaire. Dat betekent in mijn ogen
dat er geen militairen op of boven Iraaks grondgebied
aanwezig kunnen zijn geweest in de periode die ik net
noemde. Ik ga er ook van uit dat dit niet het geval was,
maar omdat hierover onduidelijkheid wordt geschapen,
wil ik hier een duidelijk antwoord op van de ministerpresident.
De heer Van Bommel (SP): Ten aanzien van geheime
missies is in 2000 een bepaalde procedure afgesproken,
waarbij de regering de Kamer niet hoeft te informeren
tijdens de missie en als de missie is afgelopen, zo
spoedig mogelijk. Eventueel kan dit ook via de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik
herhaal mijn vraag: wilt u ook geïnformeerd worden over
een missie in of boven Irak als dit een geheime missie
betreft?
De heer Van Dam (PvdA): Ik ken die afspraken, maar
rondom Irak is er een duidelijke afspraak met de Kamer
geweest: geen militaire steun. Dat houdt ook in: geen
geheime missies. Ik ga ervan uit dat we hierop een
helder antwoord van het kabinet zullen krijgen.
Toen de Amerikanen de oorlog in Irak begonnen,
wisten ze hoe ze die oorlog moesten winnen. Maar
vandaag mag je stellen dat ze volstrekt onvoldoende
hebben nagedacht over het winnen van de vrede.
Tienduizenden, mogelijk honderdduizenden slachtoffers
zijn het gevolg. Het herstel van de vrede, veiligheid en
stabiliteit is helaas nog lang niet in zicht, ondanks de
inspanningen die na mei 2003 onder VN-mandaat zijn
gedaan, ook met behulp van Nederlandse militairen. De
situatie lijkt de laatste tijd alleen maar meer uit de hand
te lopen. De Amerikaanse strategie voor het herstel van
de rust en stabiliteit na de oorlog is jammerlijk mislukt.
Desondanks blijft Bush dezelfde strategie volgen, met
nog meer militairen. De Amerikanen zijn kennelijk van
mening dat je rust en stabiliteit met geweld moet
afdwingen. Het sektarische geweld laat zich niet
beëindigen met militair machtsvertoon, zeker niet
wanneer een Iraakse minister zelf partij lijkt te zijn, zoals
onlangs bleek uit een documentaire van Channel 4. Er is
een politieke oplossing nodig, waarbij de inzet van
machtige buren in de regio, zoals Iran en Syrië onmisbaar
is. De voorzichtige ambtelijke contacten moeten
worden gevolgd door politieke contacten. Ik vraag de
Nederlandse regering, daar bilateraal en in EU-verband
op aan te sturen. Uiteraard is de oplopende spanning
rond Iran een complicerende factor. Er lijkt een pad
ingeslagen te zijn waarbij Iran koste wat het kost moet
buigen voor de internationale gemeenschap. Als dat niet
gebeurt, dan hebben de Verenigde Staten in de woorden
van de Amerikaanse vicepresident Cheney alle opties
’’on the table’’. Als wij iets kunnen leren van vijf jaar
geleden, is het dat dergelijke uitspraken geen loze
woorden zijn. Menigeen houdt al rekening met de
mogelijkheid van een luchtaanval om de Iraanse
installaties met geweld te ontmantelen als de diplomatieke
weg niet tot resultaat leidt.
Vijf jaar geleden leidde soortgelijke logica tot een
proces waarin in deze Kamer stap voor stap werd bezien
welke vervolgstappen zouden moeten worden gezet.
Vanzelfsprekend hoop ik van harte dat het deze keer
anders gaat lopen, maar ik wil nu ook tijdig duidelijk
maken wat naar de mening van mijn fractie de positie
van de Nederlandse regering zou moeten zijn. Wij zijn
niet in dit kabinet gestapt om een herhaling van
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3224
2002/2003 mee te maken. In het geval van Iran is er geen
sprake van een acute dreiging; ik verwijs naar uitspraken
van de heer ElBaradei. Deze keer kan er geen misverstand
over bestaan dat er van een preventieve aanval
buiten de VN om geen sprake kan zijn. Ik neem aan dat
de regering dit standpunt onderschrijft en in de
diplomatieke betrekkingen met de VS duidelijk zal maken
dat de afloop van deze situatie geen preventieve aanval
zonder expliciet VN-mandaat kan zijn. Ik hoop de reactie
van het kabinet hierop te mogen horen.
Van vijf jaar geleden kunnen wij leren dat wij beter
tijdig kunnen anticiperen op de mogelijke verkeerde
afloop van een dergelijk conflict, maar nogmaals, ik hoop
dat het zover niet gaat komen. Alle diplomatieke
mogelijkheden moeten worden benut. Daarbij behoren
serieuze gesprekken met Iraniërs, waarin ook gesproken
wordt over hun veiligheidszorgen. Ik begrijp alle
bedenkingen over het Iraanse regime heel goed, maar
wanneer de VS en anderen steeds hun bedenkingen
uiten over dat regime en duidelijk laten merken, eigenlijk
een ander regime te wensen, mag het geen verbazing
wekken dat de Iraniërs zich zorgen maken over hun
veiligheid. De rol die Iran in de regio speelt is ontzettend
relevant. Iran beïnvloedt de situatie in Israël, in Libanon
en in Irak. Voor de stabiliteit in de regio is een confrontatie
met Iran allesbehalve wenselijk. Het aangaan van
onderhandelingen met Iran, waarbij er ook aandacht is
voor zijn veiligheidszorgen en de vraag, hoe om te gaan
met het kernenergieprogramma, lijkt de enige vreedzame
uitweg uit het conflict en waarschijnlijk de enige weg in
de richting van een stabiele situatie in de regio, niet in
de laatste plaats in Irak. Ik hoor graag van de minister
van Buitenlandse Zaken welke diplomatieke wegen hij
ziet. Ook hoor ik graag van hem hoe zijn kwalificatie van
de Iraanse regering als ’’plegers van staatsterrorisme’’
bijdraagt tot het dichterbij brengen van een diplomatieke
oplossing. Ook de minister begrijpt dat de situatie rond
de Britse mariniers alles te maken heeft met het conflict
over de nucleaire installaties van Iran. Voor de toekomst
van Irak en voor de regio is een vreedzame oplossing
van het conflict met Iran noodzakelijk. Laat dat dan in elk
geval de les zijn die wij hebben geleerd van de oorlog in
Irak.
De heer Van Baalen (VVD): De voorganger van de heer
Van Dam als buitenlandwoordvoerder van de PvdA, de
heer Koenders, heeft vele jaren twijfel geuit over het
correct informeren door de regering van de Kamer op dit
gebied. De heer Koenders is nu lid van het kabinet en
draagt mede verantwoordelijkheid voor de brief die op
2 april naar de Kamer is gestuurd, waarin het huidige
kabinet heel duidelijk stelt dat naar zijn oordeel de Kamer
correct is geïnformeerd over de besluitvorming door het
toenmalige kabinet. De PvdA moet nu ook duidelijkheid
scheppen. Deelt de fractie van de PvdA bij monde van
deze woordvoerder deze heldere conclusie van deze
regering, waaraan ook de PvdA deelneemt?
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb op dit moment geen
informatie die leidt tot een andere conclusie.
De heer Van Baalen (VVD): Uw conclusie is dus dat de
Kamer steeds ordentelijk is geïnformeerd?
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb de afgelopen dagen het
hele dossier uitvoerig doorgenomen. Ik kan daarin geen
punten ontdekken op basis van de informatie die nu
bekend is, welke zouden leiden tot de conclusie dat de
Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd.
De heer Van Baalen (VVD): Betekent dit dat u daarmee
de discussie sluit, op basis van de informatie die u thans
hebt?
De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat u dat zo juist hebt
geformuleerd.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Kunt u met betrekking tot
Iran uitleggen wat u verstaat onder een acute dreiging?
De heer Van Dam (PvdA): De heer ElBaradei zegt dat de
productie van een kernwapen in Iraanse handen nog
zeker vijf jaar weg is. Dat noem ik geen acute dreiging.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik wil wel even zeggen dat
wij hierover van mening verschillen.
De heer Van Dam (PvdA): Ik kan mij niet voorstellen dat
wij van mening verschillen over de vraag of een termijn
van vijf jaar wel of niet acuut is.
Mevrouw Van Gennip (CDA): De rol die Iran in de regio
speelt, de invloed die Iran uitoefent op zijn buurlanden
en de manier waarop Iran interactie heeft met politici uit
andere landen, dat wordt door de buurlanden niet als
niet-bedreigend ervaren.
De voorzitter: De bedoeling is dat u een vraag stelt.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Dat begrijp ik. Dit was
mijn inleiding tot de vraag. Daarmee baseer ik dus de
definitie van acute dreiging niet per se alleen maar op
een tijdslimiet. En mijn vraag is of u het daarmee eens
bent.
De heer Van Dam (PvdA): Er is een groot verschil tussen
ontwikkelingen als bedreigend ervaren en de vraag of die
ontwikkelingen daadwerkelijk een acute dreiging zijn.
Laten wij leren van de manier waarop het is gegaan een
paar jaar geleden. Wat mij betreft, is de enige goede
uitweg uit het conflict rond Iran een vreedzame uitweg.
Laten wij daar ook naar streven.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is opvallend dat de
PvdA-fractie nu ook vindt dat zij al die jaren volledig is
geïnformeerd. Dat is in strijd met wat de heer Koenders
altijd heeft gezegd, en hij niet alleen. Ook de partijleider
van de PvdA heeft het gezegd. Hij heeft zelfs publiekelijk
een verzoek ingediend bij de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om informatie te
verzamelen over Irak, vanwege de onvolledige informatie
die de Kamer ontving. Zegt u nu achteraf dat ook dat
verzoek aan de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten overbodig was en niet nodig?
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Halsema moet
volgens mij goed onderscheid maken tussen de vraag of
er meer informatie is waar je in geïnteresseerd bent en
of de regering de plicht had om al die informatie aan de
Kamer te sturen. Die vraag gaat over de politieke
conclusie waar de heer Van Baalen mij een vraag over
stelde en mijn fractie heeft ook in het verleden nooit de
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3225
politieke conclusie getrokken dat de Kamer onjuist of
onvolledig was geïnformeerd.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uw fractie had er in
ieder geval altijd heel grote zorgen over. Uw partijleider
had er heel grote zorgen over. De politieke conclusie is
nooit getrokken, omdat er nooit een onderzoek heeft
plaatsgevonden, zoals u weet. Maar begrijp ik het goed
dat u met terugwerkende kracht vindt dat eigenlijk zowel
de heer Koenders als uw partijleider geprobeerd heeft
om stenen op te lichten waar alleen maar zand onder
lag?
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dat is een
onzinnige conclusie van mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Deze wijze van
argumenteren kennen wij vooral van de heer Wilders. Ik
had zoiets nog niet eerder bij de PvdA-fractie beluisterd.
Zou u daar een argument bij kunnen geven? Ik confronteer
u alleen maar met de inconsistenties in uw eigen
fractie over de afgelopen jaren. U kunt wel zeggen dat dit
onzinnig is, maar legt u eens uit hoe u niet alleen van
opvatting verandert, maar ook uw nieuwsgierigheid in
een paar maanden volledig bent kwijtgeraakt en nu
eigenlijk vindt dat uzelf de afgelopen jaren onzinnig hebt
gehandeld.
De heer Van Dam (PvdA): Mijn fractie is niet haar
nieuwsgierigheid kwijtgeraakt. Dat hebben wij hier ook
uitdrukkelijk uiteengezet, alleen de politieke realiteit is
dat er noch voor, noch na de verkiezingen een meerderheid
was in deze Kamer om die nieuwsgierigheid te
bevredigen. Ik heb gezegd dat het via de formatie niet
gelukt is. Mijn fractie heeft geaccepteerd dat het zo is
gelopen en wij willen vooruit blikken en verder kijken.
Wij kunnen, met alle respect, deze Haagse discussie over
blijven doen, maar laten wij ook vooruitkijken en lessen
leren, om te beoordelen hoe de Nederlandse regering
om zou moeten gaan met de huidige situatie in het
Midden-Oosten. Volgens mij heeft de regio daar meer
aan.
De heer Pechtold (D66): Het is aandoenlijk, al die
gevoelens die de PvdA-fractie nu al vooruitwerpt naar
Iran. Ik ben blij dat het woord hypothetisch nog niet
gevallen is, maar het is van tweeën een. Of u zegt op
mijn eerdere interruptie: wij hebben het niet binnengehaald.
Dat zijn de woorden van partijleider Wouter Bos.
U kunt het argument niet noemen dat het CDA destijds
genoemd heeft, maar u kunt zeggen: wij hebben het niet
binnengehaald. Of u bent volledig geïnformeerd. Dan
liggen er geen vragen meer. Als het het een is, is het
gewoon een politieke nederlaag, is het het ander, dan
accepteert u dat de afgelopen jaren alle informatie is
gegeven en zou het u sieren of zelfs een dikke plus
opleveren als u een oordeel over het gedrag van de heer
Koenders en de heer Bos uitsprak.
De heer Van Dam (PvdA): Laat ik herhalen dat het de
heer Pechtold sowieso had gesierd als hij alle vragen die
hij vandaag heeft gesteld, de afgelopen jaren aan zijn
collega’s had gesteld.
Voor alle duidelijkheid: de heer Van Baalen vroeg mij
of ik op grond van de nu bekende informatie de politieke
conclusie trok dat de Kamer onjuist of onvolledig was
geïnformeerd. Dat doe ik niet. Dit is het antwoord dat ik
de heer Van Baalen heb gegeven.
De heer Van Baalen (VVD): Ik heb de brief van het
kabinet geciteerd, waar geestverwanten van uw fractie in
zitten. Daarin staat: wij hebben de Kamer in die periode
correct geïnformeerd. Bij het woord correct kun je aan
van alles denken, maar het blijft ’’correct’’. Neemt u die
conclusie over? U antwoordde ’’ja’’. Daar gaat het om. Ik
neem aan dat u daarbij blijft.
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is de relatie
tussen kabinet en Kamer dat het kabinet het vertrouwen
van de Kamer geniet, tenzij het tegendeel wordt
aangetoond. De politieke conclusie van de Kamer is dus
altijd of zij op basis van de dan bekende informatie van
mening is dat zij juist of onjuist, volledig of onvolledig is
geïnformeerd. Op basis van de nu bekende informatie
kan ik niet anders dan de politieke conclusie trekken dat
er geen aanleiding is om te stellen dat de Kamer onjuist
of onvolledig is geïnformeerd.
De heer Pechtold (D66): Vanwaar dan de wens van de
PvdA tijdens de onderhandelingen om daar onderzoek
naar te doen?
De heer Van Dam (PvdA): Het debat over de vraag
waarom de PvdA die wens koesterde, is in het afgelopen
jaar een keer of negen, tien gevoerd. In de eerste plaats
koesterde de PvdA die wens om lering te trekken voor de
toekomst. Dat argument hebben wij steeds met elkaar
gedeeld. Misschien denkt de heer Pechtold hier vanwege
de veranderde politieke situatie ineens anders over, maar
de PvdA heeft om het onderzoek gevraagd om lering te
trekken met het oog op de toekomst. Begrijp mij niet
verkeerd, die behoefte had en heeft mijn fractie, maar u
weet hoe het is afgelopen. Toch kan de PvdA-fractie
lering trekken en met het kabinet afspraken maken over
de opstelling van de Nederlandse regering in toekomstige,
vergelijkbare situaties. Volgens mij heb ik
glashelder gemaakt hoe de Nederlandse regering zich in
de ogen van de PvdA-fractie moet opstellen.
De heer Pechtold (D66): Toekomstige situaties? De heer
Van Dam staat hier zijn tijd te vullen door alleen maar
over Iran te praten. Hij maakt opmerkingen over
ministers die uitspraken doen. Hij zegt dat het daarvoor
niet nodig is om terug te kijken. Ik vind dat ik daarom het
recht heb om te interrumperen.
De voorzitter: U vergist zich. U hebt geen recht om te
interrumperen, maar krijgt van mij al dan niet de
mogelijkheid om dat te doen. Die mogelijkheid heb ik u
niet gegeven. Ik sluit hiermee de inbreng van de heer
Van Dam af. Ik stel namelijk vast dat u steeds ongeveer
hetzelfde zegt, maar dan op een andere manier.
©
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Hans Couzy,
oud-bevelhebber van de landstrijdkrachten en voorzitter
van de Federatie van Nederlandse Officieren zei het zo:
’’Ik vind het onbestaanbaar dat premier Balkenende het
onderzoek naar de besluitvorming over Irak nog steeds
blokkeert. Ik begrijp dat hij bang is voor gezichtsverlies,
maar hij kan de waarheid niet blijven tegenhouden. Er
Van Dam
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3226
moet een onderzoek naar Irak komen.’’ Voormalig
CDA-premier Van Agt vindt dat ook. Ik hoop dat veel
prominenten hun oproep volgen. Couzy heeft in Nova
ook een oproep gedaan tot het doorbreken van de
afdekcultuur bij Defensie. Ik hoop dat ook die wordt
gevolgd, bij voorbeeld door veel leden van zijn vereniging,
leden die zaken over deze kwestie te melden
hebben. Deze man vindt kennelijk dat er een hoop
verborgen is. Hij zegt ook dat het kabinet op zijn minst
een belangrijk deel van de waarheid heeft verzwegen. Ik
hoop dat hij blijft spreken.
Sommige fracties gebruiken het debat van vandaag
om nog eens toe te lichten waarom zij jaren geleden
politieke steun aan de inval in Irak verleenden. Als dit het
doel is van dit debat, is het in mijn ogen zinloos, want
dat hoofdstuk is inderdaad gepasseerd. Daarover hoeven
wij het de komende honderd jaar niet meer te hebben,
zoals collega Wilders zei. Het zou onzinnig en overbodig
zijn om dat debat steeds over te doen. Dit debat dient te
gaan over de vraag of de regering de Kamer volledig en
juist heeft geïnformeerd over alle aspecten die aan de
politieke instemming kleefden en aan het daadwerkelijk
kunnen of niet kunnen verlenen van militaire steun.
Dergelijke vragen moeten worden beantwoord. In ieder
geval moeten ze worden gesteld. Ik stel vast dat een fors
aantal fracties eigenlijk niet eens toekomt aan het stellen
van die vragen. Men stelt liever vragen over Iran of over
andere kwesties. Dat is buitengewoon te betreuren.
De belangrijkste afspraak in de formatie staat niet in
het regeerakkoord, namelijk de afspraak dat er geen
parlementair onderzoek komt naar de Nederlandse steun
aan de inval in Irak. Zo wordt een van de belangrijkste
rechten van de Tweede Kamer – het recht om zelf
onderzoek te doen – onmogelijk gemaakt door een
afspraak van regeringspartijen. Het is heel bijzonder dat
een recht van de Kamer buiten werking wordt gesteld
doordat regeringspartijen afspreken dat daarvan geen
gebruik wordt gemaakt. Bij mijn weten is dat staatsrechtelijk
nog nooit voorgekomen. Ik vraag de regering om
hierop te reageren.
De minister-president erkende gisteren opnieuw in de
Eerste Kamer dat het beter zou zijn geweest als de
afspraken over de mogelijkheid van een onderzoek
schriftelijk waren vastgelegd. Ik deel die opvatting. Ik
nodig de minister-president dan ook uit om dat alsnog te
doen. Dan kennen wij namelijk precies de inhoud van die
afspraak, die wij nu alleen maar kennen doordat die
volmondig is erkend door de fractieleider van de PvdA
en door de minister-president. Ik wil graag de letterlijke
tekst kennen van die afspraak. Hierover zal toch echt wel
iets meer zijn gezegd dan dat dit onderzoek maar niet
moet worden gehouden. Ik vraag de minister-president
om deze afspraak precies op papier te zetten, zodat wij
de betekenis daarvan ook echt kunnen doorgronden.
Wat betekent deze afspraak voor de toekomst? Mag de
PvdA ook niet voor een dergelijk onderzoek stemmen
wanneer er wel belangrijke informatie naar buiten komt,
bijvoorbeeld uit de krijgsmacht? Wanneer wel blijkt dat
er militairen zijn die hun mond opendoen over militaire
betrokkenheid? Wanneer mensen bij ministeries wel
gaan praten? Ik kan mij zo voorstellen dat dit debat en de
uitspraken van bijvoorbeeld de oud-bevelhebber en van
oud-premier Van Agt leiden tot gewetensnood bij
betrokkenen. Ik roep hen op om te spreken.
De minister-president heeft in de Eerste Kamer gezegd
dat het coalitieakkoord fracties van de Tweede Kamer
bindt en dat de Eerste Kamer daarom vrij is om te
besluiten dat er wel een onderzoek komt. Vanzelfsprekend.
De Eerste Kamer kan dat natuurlijk zelfstandig
besluiten. Daar gaat de minister-president en daar gaan
de fracties in de Tweede Kamer niet over. Daarover staat
niets in het regeerakkoord en naar ik aanneem ook niet
in de afspraak die mondeling is gemaakt en waarvan ik
hoop dat wij die ook nog schriftelijk krijgen.
Belangrijker dan de constatering dat de Eerste Kamer
dit recht heeft, is het antwoord op de vraag of de
regering in dat geval dan wel zal meewerken. Gaan de
dossiers dan open? Gaan de ministeries dan open? Als
het antwoord op die vragen nee is, heeft dat recht van
de Eerste Kamer ook weinig te betekenen, want dan zal
er ook niets boven water komen.
Ik loop enkele punten langs, te weten de documenten
waarover het televisieprogramma Reporter beschikt, het
memorandum van 19 augustus 2002 met het verslag van
een brainstormsessie waarin de regering rekening houdt
met oorlog en waarbij er wordt gediscussieerd over een
juridische basis voor de oorlog. Ik noem ook het andere
document, de telex van de Nederlandse vertegenwoordiger
bij de Verenigde Naties over de verwachting dat het
oorlog wordt. De regering schrijft in haar brief dat het
televisieprogramma selectief citeert. Dat gebeurt altijd bij
citaten, anders zou men alles gewoon voorlezen.
Waarom mag de Kamer die documenten niet zien? Ik heb
ze mogen inzien van het televisieprogramma in kwestie,
maar waarom mag de Kamer dat niet, om zelf te kunnen
vaststellen of er wel of niet juist wordt geciteerd, dan wel
of er een onjuiste suggestie wordt gewekt?
Hoe zit het verder met de brainstormsessie van
9 augustus 2002? Toen ik in die maand schriftelijke
vragen stelde aan de toenmalige minister van Buitenlandse
Zaken over Amerikaanse plannen om Irak binnen
te vallen, zei de minister dat het voorbarig was om in te
gaan op een hypothetisch scenario. Op hetzelfde
moment dat dit antwoord naar de Kamer kwam, op
19 augustus, is er op het ministerie dus al over deze
’’hypothetische mogelijkheid’’ en over de juridische
legitimatie gediscussieerd en zijn daarover al hardop
vragen gesteld. Dan zijn de vragen van mij op 19 augustus
toch onjuist beantwoord? Het was immers niet
voorbarig en hypothetisch. Waarom gaat u daarop niet in
in de brief van 2 april? De regering was met de hypothetische
mogelijkheid wel bezig en u hebt dit op dat
moment voor de Kamer verzwegen. Waarom erkent u dit
niet?
Ik kom op de brief van de Amerikanen van november
2002. Ook deze brief heb ik mogen zien. Waarom houdt u
die brief geheim? U zult verder toch wel schriftelijk
gereageerd hebben op die brief? Mogen wij het
antwoord zien? Dat lijkt mij hoogst relevant, ook bij de
beoordeling van uw opmerking dat het niet ging om een
verzoek en dat de wapens die genoemd werden,
gevechtsvliegtuigen, F-16’s, Apache-gevechtshelikopters
en ander wapentuig, een illustratie waren. Die waren
geen illustratie maar een inventarisatie. De Amerikanen
wilden op dat moment van Nederland weten of wij
eventueel bereid waren deze wapens in te zetten, met
andere woorden of wij ook in een vroeg stadium wilden
deelnemen aan het militaire deel van de oorlog. De
wapens die werden genoemd, zijn namelijk wapens die
je in een vroeg stadium van een conflict inzet. Daarover
hebt u de Kamer helemaal niets gezegd. U informeert de
Kamer wel over het eerste deel van het verzoek; u zei
Van Bommel
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3227
daarover dat de regering daartegenover in beginsel
positief stond. Het kan niet anders dan dat het tweede
deel wel in het kabinet is besproken, want uiteraard hebt
u deze brief van de Amerikanen in zijn geheel besproken.
U zult immers niet het tweede deel hebben weggelaten
omdat dat maar een illustratie was. U hebt kennelijk
besloten de Kamer niet te informeren over het tweede
deel. Toch is dit heel relevante informatie.
De heer Van Dam (PvdA): De fracties van de SP en de
PvdA hebben de afgelopen jaren op dit dossier samen
opgetrokken. Wij hebben dat altijd op grond van zuivere
argumenten gedaan. Het lijkt mij goed dat nu te blijven
doen. Ik citeer de brief van het kabinet aan de Kamer van
21 november 2002: ’’Met het oog op het opvoeren van de
druk hebben de Verenigde Staten een verzoek gericht
aan de Nederlandse regering om bij te dragen aan de
planning ten behoeve van een mogelijk militair optreden.’’
Hierbij is toch geen woord Spaans?
De heer Van Bommel (SP): Dat klopt. Daarom is het zo
moeilijk te begrijpen dat de regering nu stelt dat het
tweede deel van de brief geen verzoek betrof. Dat vond
zij een paar jaar geleden wel, maar nu stelt ze dat het
geen verzoek was. Dat doet ze, omdat de brief in beeld
werd gebracht, de brief die wij nog steeds niet mogen
zien. De regering zei dus eerst dat er wel een verzoek
was gedaan, maar dat ze dat tweede deel van het
verzoek had afgewezen. Nu zegt ze dat dit deel geen
verzoek was, maar een illustratie. Dat klopt dus niet.
Daarover moet de regering helderheid verschaffen. Zij
heeft de Kamer alleen over het eerste deel van de brief
van de Amerikanen geïnformeerd. Zij heeft dus de Kamer
belangrijke en concrete informatie onthouden.
Ik kom op de bewering van het radioprogramma
Argos. Daarin wordt gesproken over de inzet van
F-16-gevechtsvliegtuigen boven Irak en de inzet van
speciale eenheden in Irak. Dat zijn ernstige beschuldigingen.
De mensen van Argos zeggen dat zij getuigen
hebben gesproken. De regering zegt: dat is niet waar, dat
kan niet. Waarom laat u welk radio- of televisieprogramma
dan ook ongestraft zulke ernstige leugens over
u vertellen als u echt vindt dat ze niet waar zijn? Waarom
laat u dat gebeuren? Als u stelt dat het niet waar is,
waarom laat u deze leugens dan zomaar gezegd worden?
U schrijft er een briefje over aan de Kamer, maar verder
houdt u uw mond. Voor een foto van het gezin van de
vicepremier wordt een gang naar de rechter overwogen,
maar over dergelijke laster die de Nederlandse regering
en de Nederlandse krijgsmacht betreft, haalt u achteloos
uw schouders op. Dat komt hoogst ongeloofwaardig
over. Of er moet wel iets zijn gebeurd, maar wij mogen
dat niet weten. Zijn er misschien geheime militaire
operaties geweest, zoals die staan beschreven in de brief
van 23 augustus 2000? Het kan dan bijvoorbeeld gaan
om het verzamelen van bijzondere inlichtingen, of om
mililaire-steunverlening aan bondgenoten. Overeenkomstig
artikel 100 van de Grondwet wordt het parlement zo
spoedig mogelijk geïnformeerd over afzonderlijke
geheime operaties. Is de Kamer op de hoogte gesteld
van geheime operaties rond Irak? Is dat misschien de
inhoud geweest van de geheime bijeenkomst met de
commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?
Waarom mogen de Kamer en het Nederlandse volk jaren
na dato hierover niet alles weten?
Ik rond af. VN-wapeninspecteur Scott Ritter zou de
Nederlandse inlichtingendienst hebben gemeld dat het
onwaarschijnlijk was dat Irak massavernietigingswapens
bezat. Is dat waar? Kan de regering dat bevestigen?
Toenmalig minister van Defensie Korthals twijfelde eind
2002 over de veronderstelling dat Irak massavernietigingswapens
bezat en vroeg de militaire inlichtingendienst
om een eigen oordeel. Is dat waar en wat was het
oordeel van de inlichtingendienst? Twijfelde de militaire
inlichtingendienst zelf over de bewering dat Irak binnen
45 minuten het westen kon aanvallen met massavernietigingswapens?
Waarom wordt de brief van Tony
Blair over dit onderwerp niet openbaar?
Tegen de minister-president die dit hele dossier erg
persoonlijk raakt, zou ik willen zeggen: dit onderwerp
gaat niet vanzelf weg door er niets over te zeggen. Dit
onderwerp staat op de politieke agenda en blijft daarop
staan totdat alle vragen zijn beantwoord. Erger voor de
minister-president: niet alleen op de politieke agenda,
maar ook uitdrukkelijk op de publieke agenda. Nederland
en de Nederlanders willen openheid over Irak, nu!
©
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Nederland is in
oorlog, maar dat lijkt de Nederlandse burgers niet aan te
mogen gaan. Er mag geen parlementair onderzoek
komen naar de omstandigheden waaronder Nederland
heeft besloten mee ten strijde te trekken in Irak. Zelfs de
PvdA die steeds heeft gesteld dat de onderste steen
boven zou moeten komen in dit dossier, heeft dat
uitgangspunt uit handen laten vallen in de coalitieonderhandelingen.
Het is onbegrijpelijk dat een
dergelijke kwestie van leven en dood door een coalitie
van PvdA, CDA en ChristenUnie onder het tapijt wordt
geveegd.
Overal ter wereld wordt onderzoek gedaan naar de
rechtvaardiging van de oorlog in Irak, de omstandigheden
waaronder die is aangevangen en de politieke
verantwoordelijkheid voor de deelname aan de oorlog, in
de VS, in Groot-Brittannië, maar niet in Nederland. De
PvdD vindt dat onbegrijpelijk en onacceptabel. De
afstand tussen burger en politiek kan alleen maar groter
worden wanneer de politiek geen openbare verantwoording
wil afleggen of durft af te leggen van haar daden,
zeker waar dat het voeren van een oorlog betreft. Dus
moet het onderzoek noodgedwongen worden overgelaten
aan onderzoeksjournalisten van programma’s als
Argos en Reporter en volstaat het kabinet in zijn brief
aan de Kamer met het weerspreken van de uitkomsten
van de programma’s op punten en komma’s. Het is een
brief vol verhullend taalgebruik.
De PvdD vindt dat een beschamende vertoning. Niets
vraagt zo’n nadrukkelijke transparantie als vraagstukken
van oorlog en vrede, het aangaan van bondgenootschappen
tot het voeren van een gezamenlijke oorlog en de
legitimatie van een dergelijke oorlog, niet alleen
vanwege de oorlog in Irak, maar ook vanwege andere
oorlogen waarbij Nederland betrokken is, zoals in
Afghanistan. Veel burgers kunnen maar geen goed beeld
krijgen van de vraag of er sprake is van een zogenaamde
opbouwmissie of van een daadwerkelijke oorlog. Het
heeft er alle schijn van dat wat wordt verkocht als
opbouw in werkelijkheid niet veel anders is dan wat wij
vroeger oorlog noemden. Wij hebben eerder eufemismen
voor het woord ’’oorlog’’ bedacht in dit land, zoals
Van Bommel
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3228
politionele acties, maar de PvdD vind het niet meer van
deze tijd nog steeds geen openheid te betrachten over
het aanvangen en voeren van oorlogen en het afleggen
van verantwoording daarvan aan bevolking en volksvertegenwoordiging.
In die zin vinden wij de brief van de
minister en het debat van vandaag ook een schijnvertoning
die niet gericht lijkt te zijn op openheid, maar op het
afdekken daarvan. Wij roepen alle partijen op alles in het
werk te stellen om de regering tot openbare verantwoording
te bewegen via een onafhankelijk onderzoek van
bijvoorbeeld het NIOD. Hoe kan de Kamer een zorgvuldig
buitenlandbeleid ontwikkelen als zij niet kan leren uit het
verleden? Als het niet via de Tweede Kamer kan, zou een
onderzoek door de Eerste Kamer moeten worden
afgedwongen of desnoods via het burgerinitiatief. Het
moet duidelijk worden dat het besluit tot deelname aan
een oorlog een zaak is die alle burgers van ons land
aangaat en niet alleen een kleine groep beslissers in
kabinet en krijgsmacht, die openbare verantwoording uit
de weg lijken te gaan.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Oorlogen
hebben vrijwel altijd tot onderzoek geleid, zij het dat deze
onderzoeken zelden met enthousiasme werden ontvangen
door de zittende regering. Ik verwijs naar het
onderzoek naar de politionele acties in reactie op de
Indonesische vrijheidsstrijd. Dit liet jaren en jaren op zich
wachten. Het ging mank, maar het kwam er. Pas zeer
recent heeft minister Bot kunnen en durven erkennen –
daarvoor zijn wij hem zeer erkentelijk – dat Nederland
aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Ik
verwijs ook naar het onderzoek naar Srebrenica waarbij
de regering jaren dwars lag. Maar het onderzoek kwam
er en dat leidde – dat weten wij allemaal – tot het
aftreden van de toenmalige paarse regering. Oorlog,
militair of politiek gesteund, slaat altijd een wond in de
samenleving. Het is bekend wat er gebeurt met wonden
die je niet verzorgt: die gaan etteren. Dat is precies wat
er nu lijkt te gebeuren.
Er ligt een aantal vragen op tafel die ons door
scherpzinnige onderzoeksjournalisten zijn aangereikt.
Veel van die vragen zijn al gesteld door de heer Pechtold
en de heer Van Bommel. Ik kan mijn betoog daarom kort
houden. Ik noem nog wel de vraag op welk moment de
beslissing is genomen om de oorlog in Irak politiek te
steunen. Ik herhaal ook de vraag of er op geen enkel
moment militaire steun is gegeven aan de oorlog in Irak.
Is er geen enkel commando, geen enkele militair, geen
enkele F-16 of geen enkel fregat actief geweest? Graag
krijg ik hier een gedetailleerd antwoord op.
Mijn fractie heeft nog wel vragen over de argumentatie.
De regering heeft altijd gesteld dat niet-naleving van
de resoluties de grond was voor het verlenen van
politieke steun en niet het al dan niet aanwezig zijn van
massavernietigingswapens. Nu zegt de SP dat dit geen
reden meer is voor onderzoek. Mijn fractie wenst dat te
bestrijden. Als je de stukken terugleest – ik heb dat zeer
nauwkeurig gedaan – dan zie je dat gedurende heel 2002
en begin 2003 de aanwezigheid van massavernietigingswapens
het doorslaggevende argument is. Nagelvast, zo
werd gezegd, zijn er massavernietigingswapens. In het
grote debat in maart 2003 zei de premier dat de
aanwezigheid van massavernietigingswapens was
aangetoond. Maar wat zie je dan? Nadat Engeland en
Amerika geleidelijk zijn gaan schuiven en hebben moeten
erkennen dat Powell in zijn eerste presentaties wat
minder overtuigend was dan men aannam, is het
argument van de resoluties steeds prominenter naar
voren gekomen. Het is een argument achteraf. Mijn
fractie hecht eraan dat de regering zich daarover nu
opnieuw verantwoordt.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat mevrouw
Halsema zich vergist. Ik heb niet gezegd dat daar geen
onderzoek meer naar gedaan hoeft te worden. Ik heb
gezegd dat sommige fracties dit debat gebruiken om hun
eigen steun aan die oorlog nog eens te legitimeren. Daar
gaat dit debat volgens mij niet over.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is fijn, dat te horen.
Ik neem aan dat u zich bij mij aansluit.
De fractie van GroenLinks heeft ook de argumentatie
van de resoluties nooit overtuigend gevonden.
Mevrouw Van Gennip (CDA): In het debat van 18 maart
2003 redeneerde de regering dat Saddam Hoessein niet
kon aantonen dat hij geen massavernietigingswapens
had. Ik heb in geen enkel stuk over het debat van
18 maart 2003 gelezen dat de premier heeft gezegd dat
Saddam Hoessein onomstotelijk in het bezit was van
massavernietigingswapens. Misschien kan mevrouw
Halsema mij zeggen waar dat staat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal het voor u
opzoeken. Het stuk ligt op mijn tafel. Ik heb het nu niet
bij de hand, maar ik reik het u graag aan. Ik wil het, als
daar behoefte aan is, laten toevoegen aan de Handelingen.
Voorzitter. Ik heb dit debat met interesse gevolgd. Ik
heb mij zeer verbaasd over het gebrek aan nieuwsgierigheid,
het gebrek aan lust tot waarheidsvinding bij de
verschillende partijen. De heer Van Baalen verwijt mij
bijvoorbeeld stenen op te willen tillen waar alleen maar
zand onder zou liggen. Dat verwijt kan ik ook omkeren.
De heer Van Baalen stampt de stenen nog eens flink aan
in de hoop dat er geen enge beestjes onder tevoorschijn
kruipen.
En dan de positie van de PvdA. De heer Van Dam zegt
geen nieuwe informatie te hebben gehoord in de
uitzendingen van Argos en Reporter. Dat verbaast mij. Ik
kan mij voorstellen dat diezelfde uitzendingen voor de
PvdA, toen zij nog in de oppositie zat, reden zouden zijn
geweest om talloze vragen te stellen. Ik vind het nogal
zorgwekkend dat de PvdA niet alleen haar positie heeft
ingeleverd – onduidelijk om welke redenen – maar ook
haar nieuwsgierigheid.
De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Halsema mag van
alles zeggen, maar zij moet mij wel juist citeren. Ik heb
gezegd dat de uitzendingen geen nieuw licht werpen op
de zaak.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat vind ik even
verbazingwekkend. Ik herinner u aan de vier scenario’s
van de permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde
Naties die al in een heel vroeg stadium onafwendbaar
redeneren in de richting van oorlog. Ik neem aan dat u
die informatie ook niet bezat. Of bezat u informatie die ik
niet had? Ik begrijp niet waar het kritische besef van de
PvdA is gebleven. Ik moet zeggen dat ik in toenemende
Thieme
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3229
mate moeite heb met de wijze waarop de PvdA zich hier
verdedigt. Ik hoorde dat u op de radio hebt gezegd dat
het onderzoek een spelletje dreigde te worden. Nou, dan
neemt u de activiteiten van uw partij in het verleden
weinig serieus. Het valt mij helemaal van u tegen dat u
het Haags noemt. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar
de campagneactiviteiten van uw eigen politieke leider. Hij
zou het verwijt van Haags gedoe buitengewoon fel
hebben weerlegd. Ik kan accepteren dat u nu een politiek
probleem hebt, maar u moet anderen die wel consequent
zijn niet verwijten dat zij Haags zijn. Ik begrijp wel
om welke politieke reden u nu afhoudend bent. Nieuwe
informatie zal natuurlijk betekenen dat de afspraken in
het regeerakkoord wankel worden.
De vraag aan de PvdA-fractie is de volgende.
Journalisten lichten tegels, zoals Henk Hofland het ooit
mooi zei. En dat zullen ze blijven doen, daar kan men
vergif op innemen. Hoe lang zal de PvdA-fractie dan
blijven zeggen dat zij correct is geïnformeerd? Hoe lang
zal zij nog gebonden zijn aan het regeerakkoord? Kan er
voor de PvdA-fractie een moment komen dat nieuwe
informatie leidt tot verandering van opvatting? Ik stel
deze vraag omdat de heer Van Baalen in zijn eerste
termijn zei dat echt nieuwe informatie – hij diskwalificeerde
de informatie tot nu toe als nieuwe informatie –
kan leiden tot het opnieuw ijken van de positie van de
VVD. Dat is interessant, want de VVD-fractie neemt op dit
moment een dynamischer positie in dan de PvdA-fractie.
Als er nieuwe informatie komt, kan dat tot gevolg
hebben dat er wel degelijk een Kamermeerderheid is.
Waar gaat de PvdA-fractie zich dan achter verschuilen?
Geschiedenis haalt je altijd in. Dat laat de weerspannigheid
van eerdere kabinetten in vergelijkbare situaties
wel zien. Vorige kabinetten hebben onderzoeken naar
Srebrenica zeven jaar weten tegen te houden, maar zij
werden uiteindelijk ingehaald. Regeren is niet alleen
vooruitkijken; het is ook achteromzien, zeker als het gaat
om iets ernstigs als oorlogvoering. Ben je niet bereid
achterom te zien, dan loop je het grote risico dat
langzaam maar zeker ook je zicht naar voren beklemd
raakt.
Laat mij dan ook tot slot een strategisch advies geven
aan de premier en zijn kabinet. Sta een onderzoek toe,
want het beschermt het kabinet tegen het telkens naar
boven komen van ongewenste informatie die het kabinet
in problemen zal brengen en die afleidt van het uitvoeren
van het regeringsprogramma. Als het kabinet bovendien
zo zeker is van zijn zaak, zou het de Kamer alle ruimte
moeten geven.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 14.10 uur tot 15.10 uur
geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het
kabinetsstandpunt inzake Irak.
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Halsema,
die een toezegging gestand wil doen.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in
eerste termijn aan mevrouw Van Gennip toegezegd dat ik
nog iets zou toevoegen aan de Handelingen.
Ik heb gezegd dat op 18 maart 2003 tijdens het
Irak-debat ook premier Balkenende weer aannam dat er
massavernietigingswapens waren. De woorden van de
premier luidden: ’’De essentie is echter de ontwapening
van een agressor die massavernietigingswapens in zijn
bezit heeft.’’
De voorzitter: Dat is bij dezen dan opgenomen in de
Handelingen.
©
Minister Verhagen: Mevrouw de voorzitter. Alvorens in
te gaan op de reportages van Reporter en Argos zal ik
voor de goede orde nogmaals stilstaan bij de redenering
die destijds de grondslag vormde voor het kabinetsbeleid
ten aanzien van Irak; een redenering die destijds werd
gesteund door de Kamer. Vervolgens ga ik in op de
actuele situatie rondom Irak, waarna collega Van
Middelkoop de hem betreffende punten zal behandelen
en tot slot zal de premier ingaan op de vragen over een
onderzoek.
Om te beginnen, in 2002 was er een groot aantal
onbeantwoorde vragen over in Irak aanwezige massavernietigingswapens.
Die vragen kwamen voort uit het
gegeven dat Saddam Hoessein onvoldoende medewerking
verleende aan de VN-inspecteurs, eerst van
UNSCOM en later van UNMOVIC. Bij de eerste serie
wapeninspecties door UNSCOM die eind 1998 werden
afgebroken, bleek Irak te beschikken over een aanzienlijk
aantal massavernietigingswapens. In de rapportage van
UNMOVIC die door Hans Blix op 6 maart 2003 aan de VN
Veiligheidsraad werd gepresenteerd, waren er nog 128
openstaande vragen. Er waren dus 128 vragen die
Saddam Hoessein zonder moeite had kunnen beantwoorden,
als hij dat had gewild, wat hij stelselmatig naliet te
doen. In de brief van 4 september 2002 van de toenmalige
minister van Buitenlandse Zaken is daarbij gesteld
dat de bewijslast bij Saddam Hoessein lag. Hij moest
bewijzen dat hij geen massavernietigingswapens meer
had. In dit verband wil ik woorden aanhalen van zowel
voormalig minister van Defensie Kamp als voormalig
minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer.
Op 26 juni 2003 zei minister Kamp hierover in deze
Kamer dat de Nederlandse regering destijds heeft gezegd
dat er geen duidelijkheid was over de massavernietigingswapens.
Saddam moest die geven en niet de
internationale gemeenschap. Omdat hij die niet gaf,
steunde de regering, aldus Kamp, de actie van de coalitie
tegen Irak. De Hoop Scheffer was op 12 februari 2003
nog duidelijker. Hij zei: ’’Wij mogen niet vergeten waar
de bewijslast ligt, als wij praten over ontwapening. Die
bewijslast ligt niet bij de inspecteurs, noch bij de
Veiligheidsraad, die bewijslast ligt bij Saddam Hoessein.’’
De regering heeft dan ook terecht haar politieke steun
aan de inval niet gebaseerd op de vermeende aanwezigheid
in Irak van massavernietigingswapens, maar op de
onwil van Saddam Hoessein om medewerking te
verlenen aan zijn eigen ontwapening respectievelijk om
het bewijs van ontwapening te leveren respectievelijk om
Veiligheidsraadresoluties na te leven. De regering heeft
deze argumentatie met de Kamer gedeeld en zij heeft die
argumentatie in meerderheid ook gesteund.
De heer Van Bommel vroeg wanneer nu precies
besloten is tot die politieke steun aan de Amerikaanse
inval maar, zoals ik nu zie, blijkbaar ook mevrouw
Halsema. Dat is besloten in een extra ministerraad op
18 maart 2003 en dat is op dezelfde dag per brief aan de
Kamer meegedeeld.
In deze context wil ik nog even ingaan op de juridische
basis voor het ingrijpen, omdat de vraag blijft opgeworpen
worden of daarvoor een nieuwe Veiligheidsraadresolutie
moest worden aangenomen of dat het geheel
aan bestaande resoluties, 678, 687, 1441, daarvoor
afdoende was. De toenmalige regering heeft openhartig
met de Kamer gedeeld dat een aanvullende resolutie
politiek wenselijk doch niet noodzakelijk werd geacht.
Wat gesuggereerd werd, namelijk dat over die politieke
en juridische legitimatie in het ministerie van Buitenlandse
Zaken verschillend werd gedacht, is feitelijk
onjuist.
Voorzitter. Mijn conclusie is dat op twee hoofdpunten,
te weten de grondslag voor de politieke steunverlening
en de juridische grondslag, het toenmalige kabinetsbeleid
volledig werd gesteund door een meerderheid van
de Kamer. Die is daarbij correct door de toenmalige
regering geïnformeerd en de regering heeft op alle
relevante punten ook verantwoording afgelegd. Ik ben
blij dat in dit debat ook dat standpunt bevestigd is door
verschillende woordvoerders.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Zegt de minister van
Buitenlandse Zaken nu dat er geen internationaal
juridische twijfels bestonden over een inval in Irak en de
Nederlandse steun daarvoor?
Minister Verhagen: Als je twee juristen bij elkaar zet,
heb je drie verschillende opvattingen. Minimaal twee,
maar ik durf te zeggen vaak zelfs drie! Steeds is gesteld,
ook in de debatten met de Kamer, dat de inval legitiem
was aangezien de basis voor het zo nodig afdwingen van
de uitvoering van de resoluties met geweld in diezelfde
resolutie lag. Met andere woorden, het werd legitiem
geacht, ook al bestond daar bij sommigen misschien
Voorzitter
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3231
twijfel over. Ik kan zo met een jurist komen die zegt dat
het niet legitiem is, maar ik kan er ook met een komen
die zegt dat het wel legitiem is. De vorige regering heeft
in ieder geval geconcludeerd dat er sprake was van een
voldoende juridische legitimiteit en dat politieke
standpunt is gedeeld door een meerderheid van de
Kamer.
De heer Pechtold (D66): Omwille van de helderheid is
het dan wel verstandig om erop te wijzen dat er een
interne memo van uw ministerie bestaat waarin op twee
A4’tjes helder is uiteengezet dat die juridische steun niet
onomstreden is en zelfs wordt geadviseerd om niet in te
zetten op regime change, het omverwerpen van een
regime, maar in te zetten op die massavernietigingswapens.
In die notitie, met allemaal parafen, wordt dus
duidelijk beargumenteerd dat er wel degelijk twijfel is. Ik
heb zelf ook eens drie maanden de rechtenstudie
geprobeerd en ook ik vond dat er inderdaad zo veel
meningen mogelijk waren, maar als u nu zegt dat er ook
andere notities zijn en daaruit citeert, vind ik dat u ook
die eventuele andere juridische adviezen openbaar zou
moeten maken die op dat moment voor het regeringsbesluit
en daarna voor het advies aan de Kamer van
toepassing waren.
Minister Verhagen: Uiteraard is nagedacht op het
ministerie van Buitenlandse Zaken over de vraag of er
voldoende juridische basis was, maar ook tijdens de
brainstormsessies is duidelijk gesteld dat er sprake was
van een voldoende juridische basis. Tegelijkertijd is
natuurlijk ook geconstateerd dat er ook toen al juristen
waren die spraken over het begrip ’’niet onomstreden’’.
Er is echter geconcludeerd – ook tijdens die sessie – dat
er voldoende juridische basis was. Nederland heeft zich
in het verleden ook niet uitgesproken over de mogelijkheden
van ’’regime change’’. De discussie ging over de
vraag of er naar de mening van de regering voldoende
juridische basis was voor het afdwingen van de naleving
van die resolutie met gebruik van militair geweld.
Aangezien de resoluties opgesteld waren op basis van
hoofdstuk 7 met inbegrip van militaire middelen en in
resolutie 1441 zeer helder was aangegeven dat dit
’’serious consequences’’ zou hebben, is toen gesteld dat
er voldoende basis was. Die mening werd in het debat in
maart 2003 gedeeld door een meerderheid van de
Kamer.
De heer Pechtold (D66): Dit laatste biedt niet voldoende
basis voor een oorlog. Voordat ik de minister interrumpeerde,
zei hij dat er geen juridische belemmering was.
Nu zegt hij dat er voldoende basis was. Dit is een
omdraaiing van hetzelfde, maar die betekent wel dat er
twijfel is. Je kunt hierover twijfelen en de minister citeert
ook direct een aantal juristen en het probleem dat zij
signaleren. Waarom heeft het kabinet die twijfel niet met
de Kamer gedeeld toen die daar al haar pijlen op richtte,
gecombineerd met de andere punten van twijfel die ik al
noemde, de minister van Defensie, de Luxemburgers, en
noem maar op?
Minister Verhagen: Er bestond geen twijfel over de
vraag of er voldoende juridische basis was, ook niet op
Buitenlandse Zaken. Dat is het punt. De bestaande
resoluties van de Veiligheidsraad boden naar de mening
van Nederland een voldoende juridische basis voor
militair optreden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil dit bestrijden.
Volgens mij zijn er geen verschillende memoranda van
verschillende groepjes juridische ambtenaren aan de
minister gestuurd, maar is er een memorandum met het
advies. Daarin staat dat de juridische basis niet onaanvechtbaar
is. Dit is belangrijk, omdat de minister altijd
juridische argumenten heeft gebruikt. Er is altijd gezegd:
er is voldoende juridische grond, maar de minister is
langs de ambtenaren gegaan die zeiden dat het wel
aanvechtbaar is.
Minister Verhagen: Dit is feitelijk onjuist, want de
ambtenaren hebben in alle brainstormsessies gezegd dat
het weliswaar niet onomstreden was, maar dat er naar
hun mening voldoende juridische basis was. Dat is het
feit. Dit staat ook in het memorandum.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit blijft toch een gek
verhaal. In het memorandum worden twijfels opgeworpen
over de juridische houdbaarheid van de resolutie als
middel om politieke steun te verlenen. Dit is het enige
wat de minister heeft, want de aanwezigheid van
massavernietigingswapens is niet zijn argument. Dan
zegt hij dus dat hij politieke steun gaat verlenen aan een
oorlog op basis van een aan te vechten, omstreden
juridische basis van de resolutie. Hoe kan hij dit
verantwoorden? Het zijn zijn eigen ambtenaren.
Minister Verhagen: Het zijn mijn ambtenaren niet. Ik
hecht eraan te onderstrepen dat er ook op het ministerie
van Buitenlandse Zaken is gesteld dat er voldoende
juridische basis is voor militair optreden op basis van de
resoluties van de Veiligheidsraad. Dit is ook niet zo gek,
want die resoluties werden aangenomen onder
hoofdstuk 7, zodat de naleving ervan zo nodig kon
worden afgedwongen met inbegrip van militaire
middelen. Dit was de rechtsbasis.
De discussie gaat nu over de vraag of dit onomstreden
is of niet. Maar ook daarvoor geldt wat ik eerder zei: als
ik twee juristen haal, krijg ik drie meningen. Naar de
mening van ook de ambtenaren, op basis van een
brainstormsessie, was er een voldoende juridische basis.
Daarna is daarover een debat gevoerd in dit huis, waarbij
zowel de regering als een Kamermeerderheid die
conclusie deelden. We kunnen het debat van 2003 hier
overdoen, maar ik denk dat we het debat van vandaag
moeten voeren.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Politieke steun geeft
nog geen juridisch gelijk; dat is al te gemakkelijk. Als u
zegt dat elke juristenmening over het begrip ’’omstreden’’
evenveel waard is als elke andere, geldt dat ook
voor ’’voldoende basis’’. Zo hangt uw hele redenering als
los zand aan elkaar. Het is immers ook mogelijk dat de
juristen die zeiden dat er onvoldoende basis was,
evenveel gelijk hadden als de juristen die zeiden dat er
voldoende basis was. U kunt zich niet achter de ene
jurist verschuilen en de andere jurist vertellen dat wat hij
zegt onzin is. Ofwel de juridische basis is correct, maar
dan is die ook onomstreden; of je kunt er zwaar aan
twijfelen en dan is deze omstreden. De basis is volgens
uw eigen ambtenaren omstreden en u weigert zich
daarvoor te verantwoorden.
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3232
Minister Verhagen: Het is feitelijk onjuist dat er sprake
zou zijn van twijfel van de zijde van de Nederlandse
regering in dezen. In de brainstormsessie en ook in het
memorandum is gesteld dat er naar de mening van
Nederland voldoende juridische rechtsbasis zou zijn voor
militair optreden op basis van de Veiligheidsraadresoluties.
Ik kan dat zes keer herhalen, maar dit zijn wel
de feiten.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister zegt
met zo veel woorden dat dit al vaststond op 9 augustus
2002. De juridische basis...
Minister Verhagen: De mogelijkheid van militair
optreden stond al vast toen de resoluties werden
aangenomen die de mogelijkheid van militair geweld in
zich hadden om naleving ervan af te dwingen. Anders
gaat het om een resolutie die de mogelijkheid niet biedt;
dan gaat het over andere sancties of drukmiddelen. Als
een Veiligheidsraadresolutie wordt aangenomen, waarin
staat dat het op basis van hoofdstuk 7 met inbegrip van
militaire middelen kan, is dat de juridische basis.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat het VN-Handvest
en Hoofdstuk 7 bij de Kamer genoegzaam bekend is,
maar dank voor deze toelichting. Blijkens het document
is in de brainstormsessie van 9 augustus 2002 vastgesteld
dat de juridische basis voldoende was. Op
19 augustus 2002, tien dagen later, antwoordde de
minister van Buitenlandse Zaken op mijn schriftelijke
vragen. Mijn tweede vraag luidde: ’’Deelt u de opvatting
van de Franse president Chirac en de Duitse bondskanselier
Schröder dat een aanval alleen gerechtvaardigd zou
zijn als daartoe een mandaat is verleend door de
VN-Veiligheidsraad?’’. Die vraag wordt niet beantwoord
op basis van die voldoende juridische basis die tien
dagen eerder zou zijn vastgesteld. Nee, het antwoord is:
’’Ik acht het voorbarig in te gaan op de mogelijke
modaliteiten van een vooralsnog hypothetisch scenario.’’
Waarom werd toen niet gezegd wat u nu hier zegt?
Waarom werd op dat moment gewoon niet gezegd: ja,
wij denken dat er geen nieuwe resolutie nodig is, want
de juridische basis is voldoende. Dat werd kennelijk niet
voorbarig gevonden, want tien dagen daarvoor was daar
al over gesproken.
Minister Verhagen: Ik kom over die discussie nog te
spreken in het vervolg van mijn betoog. Ik wil wel
onderstrepen dat er tussen dingen die tot de mogelijkheden
behoren en een reeds genomen besluit wel een
verschil bestaat.
De heer Van Bommel (SP): Daar gaat mijn vraag
helemaal niet over!
Minister Verhagen: Ja, want u vraagt waarom ik geen
antwoord geef.
De heer Van Bommel (SP): Ik stelde de vraag of er een
juridische basis voor was.
Minister Verhagen: De juridische basis was er, omdat er
resoluties waren aangenomen met inbegrip van de
mogelijkheid van militair geweld. Verder hebben wij in
de Kamer steeds gesteld dat het niet noodzakelijk, maar
wel politiek wenselijk zou zijn om te streven naar een
andere resolutie. Dat is echter een heel ander verhaal.
De heer Van Bommel (SP): De regering heeft in
augustus 2002 niet aan de Kamer gemeld dat zij van
oordeel was dat er een voldoende juridische basis was
voor een inval in Irak.
Minister Verhagen: Dat is een ander verhaal. U vraagt of
er op dat moment een juridische basis was voor een
inval in Irak: bood een resolutie die zo nodig met geweld
kon worden afgedwongen een voldoende juridische
basis om deze met militair geweld af te dwingen indien
daartoe besloten zou worden? De inval in Irak was op dat
moment hypothetisch, om de doodeenvoudige reden dat
daartoe op dat moment nog geen besluit was genomen.
Er werd nog discussie gevoerd over de vraag hoe je op
andere wijze ervoor kon zorg dragen dat de inspecteurs
terugkeerden en over de vraag hoe op een andere wijze
zeker gesteld kon worden dat Saddam Hoessein
daadwerkelijk medewerking zou gaan geven aan de
uitvoering van de resoluties.
De heer Van Bommel (SP): Dit kan niet kloppen. U zegt
dat tien dagen van tevoren, op 9 augustus, voldoende
juridische basis is vastgesteld in de brainstormsessie.
Minister Verhagen: Er was voldoende basis voor militair
optreden om de resoluties uitgevoerd te krijgen, indien
dat niet op andere wijze mogelijk was. Volgens de
resolutie kon dit, omdat deze onder de werking van
hoofdstuk 7, met inbegrip van militaire middelen, was
aanvaard.
De heer Van Bommel (SP): Dit kan echt niet kloppen.
Het wordt vastgesteld in een brainstormsessie. De Kamer
vraagt ernaar. Dan kunt u toch niet tien dagen later
zeggen dat het voorbarig is om vast te stellen of er een
juridische basis is? Dat heeft u namelijk al vastgesteld; u
wilt het alleen niet aan de Kamer meedelen.
Minister Verhagen: Neen, want er is een verschil tussen
de constatering dat je kunt invallen of dat je de
theoretische mogelijkheid hebt om militair op te treden
om zo nodig de resolutie af te dwingen.
De voorzitter: Bij hoge uitzondering sta ik mevrouw
Halsema nog een interruptie toe over hetzelfde onderwerp.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter,
dat u mij dit toestaat, want de minister moet nog een
punt voor mij verhelderen. De minister ontleent het
hebben van voldoende juridische basis steeds aan een
zinsnede uit resolutie 1441, waar sprake is van ’’serious
consequences’’.
Minister Verhagen: Ook eerdere resoluties dan 1441
waren met toepassing van hoofdstuk 7 aangenomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarin werd niet
gesproken over ’’serious consequences’’. In augustus
2002 was resolutie 1441 nog niet aanvaard; dat gebeurde
pas op 8 november 2002. Hoe kunt u een juridische basis
ontlenen aan een resolutie die nog niet was aanvaard,
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3233
onder verwijzing achteraf naar serious consequences,
wat alleen staat in resolutie 1441?
Minister Verhagen: De resoluties die vóór resolutie 1441
waren aanvaard door de VN-Veiligheidsraad waren ook
aanvaard onder hoofdstuk 7, met inbegrip van de
mogelijkheid van militair geweld om de resoluties af te
dwingen. U kunt de resoluties nakijken; die middelen
staan er gewoon in. Onder meer omdat het streven van
Nederland erop gericht was de instructeurs te laten
terugkeren naar Irak, is er door de internationale
gemeenschap een laatste poging gedaan door middel
van resolutie 1441. Juist vanwege dat feit werd er in
augustus ook door ons niet per se uitgegaan van militair
optreden en van een inval. Wij streefden er juist naar om
op andere wijze Irak te dwingen tot het toelaten van
instructeurs en tot het meewerken aan de uitvoering van
eerder aanvaarde resoluties. Daarom is resolutie 1441 er
gekomen; als laatste middel om een en ander zeker te
stellen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U gaat er nu aan
voorbij dat de Amerikanen en de Britten zich verschrikkelijk
ervoor hebben ingespannen om nog een resolutie
aanvaard te krijgen, die de weg naar oorlog kon effenen.
De aanvechtbaarheid van de resolutie als juridische basis
schuilt ook daarin dat deze als onvoldoende werd
beschouwd door de Verenigde Staten en Engeland.
Minister Verhagen: Voorzitter. Nadat wij 1441 behandeld
hebben, kunnen wij naar de volgende gaan. Zo krijgen
wij steeds weer nieuwe vragen. Ik werd geacht een
antwoord te geven op de vraag waarom dit standpunt
ingenomen was voorafgaande aan resolutie 1441.
De voorzitter: En dan vervolgt u nu uw betoog.
Minister Verhagen: Naar mijn stellige overtuiging
werpen de reportages van Argos en Reporter geen nieuw
licht op deze zaak. Laat ik vooropstellen dat ik het
uiteraard betreur dat vertrouwelijke en interne stukken
van het ministerie van Buitenlandse Zaken naar buiten
zijn gekomen. Op ministeries wordt nagedacht, gebrainstormd,
er worden opties verkend, alternatieve beleidskeuzes
doorgeredeneerd en dat is maar goed ook.
Zouden ambtenaren alleen nog mogen opschrijven wat
zij denken dat een bewindspersoon wil? Ik hoop dat u
het met mij eens bent dat dit onwenselijk zou zijn. Er
moeten verschillende beleidskeuzes, verschillende
gedachten, verschillende opties worden voorgelegd.
Als er selectief wordt geciteerd uit die interne
ambtelijke stukken over opties, als daarbij de indruk
wordt gewekt als zou de regering andere overwegingen
hebben gehad, dan wel gesuggereerd dat belangrijke
informatie verborgen is gehouden, dan vind ik dat
kwalijk. Dat geldt met name voor de berichten van de
permanente vertegenwoordiging te New York uit februari
2003 en het interne memorandum van 19 augustus 2002,
waaruit door Reporter werd geciteerd. In die stukken
worden juist verschillende scenario’s geschetst. Er
worden bouwstenen geïdentificeerd waaruit het
uiteindelijke Nederlandse beleid zou kunnen worden
opgebouwd. Ik zeg met nadruk ’’zou’’. Wie namelijk goed
kijkt naar de teksten die er staan, dan staat er steeds: zou
kunnen, indien Nederland wenst dat, enzovoorts. Het zijn
dus verschillende opties. Dat is dan toch geen keuze? Het
is geen vaststaand feit dat men daar al van uitgaat, het
zijn zou-opties. Als je niet meer over zou-opties mag
nadenken, dan zet je een stop op nadenken. Dat acht ik
het meest onwenselijke als je beleid wilt maken waarmee
je kunt ingaan op situaties die zich voordoen.
Het parlement is in al die fases intensief op de hoogte
gehouden van de beleidskeuzes, afwegingen en
redeneerlijnen die door de regering zijn gevolgd. Het
parlement dient natuurlijk inzicht te krijgen in de
argumenten die aan het beleid ten grondslag liggen dat
uiteindelijk vorm krijgt in de beslissingen van ministers
en het kabinet. Het gaat in de verhouding tussen kabinet
en Kamer immers om de politieke verantwoordelijkheid
voor de genomen beslissingen, en niet om opties die van
tevoren zijn overwogen.
Ambtenaren adviseren, verkennen opties, bespreken
mogelijke redeneerlijnen, ontwikkelen scenario’s, maar
het is wel de politiek, de regering die beslist en die het
aldus geformuleerde beleid vervolgens in brieven aan de
Kamer stuurt en naar buiten toe uitdraagt. De regering
kan dan ook worden afgerekend op het beleid. Op het
gevaar af, in herhaling te vallen: het beleid ten aanzien
van Irak kreeg de steun van de toenmalige Kamer.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Zeker, natuurlijk. Als
je bestuurder bent, dan vraag je geregeld aan mensen –
of dat nu een jurist is of een ambtenaar – om iets voor je
te verkennen. Nu deze stukken echter openbaar zijn – uit
het feit dat elke week dit soort stukken naar buiten
komen, blijkt dat er kennelijk frustratie heerst bij de
nodige mensen – moet u toch ingaan op bijvoorbeeld het
feit dat die telex van die VN-ambassadeur weliswaar vier
scenario’s bevat, maar dat de uitkomst vier keer dezelfde
is: oorlog en steun daaraan. Het gaat dus niet om een
notitie die voor de Nederlandse regering of voor u als
minister de mogelijkheden verkent. Het zijn vier
scenario’s die alle vier naar een ding toe leiden: steun
aan de oorlog in Irak. Kunt u daarop ingaan?
Minister Verhagen: Daarin staan verschillende opties,
waarbij citerend wordt gezegd ’’Nederland zou de lijn
kunnen aanhouden, mocht het toch zo ver komen, dan
kan Nederland een keuze’’ (...) ’’wenst Nederland de zijde
van de VS en het Verenigd Koninkrijk te kiezen, dan ...’’.
Dit zijn dus allemaal opties. Het is dus niet al bij
voorbaat vaststaand dat dat gebeurt. Integendeel, het is
een advies, een lijn, waarin verschillende opties naar
voren worden gebracht. Nogmaals, de PV New York gaat
niet over het beleid. Dat is de regering.
De heer Pechtold (D66): Ik noem de vier scenario’s in
staccato: ’’1. levert het minst problemen op voor
geloofwaardigheid van militaire actie; 2. dit is een
redelijk veto, waarop militair ingrijpen zou moeten
stranden; 3. ook dan zullen ze ...’’ – de VS en het
Verenigd Koninkrijk – ’’... militaire actie doorzetten; 4. ook
in dit geval zullen VS en VK militaire actie tegen Irak
ondernemen’’. Dat is vier keer oorlog.
Minister Verhagen: Maar alle vier keer staat niet bij
voorbaat vast dat Nederland die lijn volgt. Nee,
Nederland zou de lijn kunnen aanhouden, indien
Nederland die lijn wenst en de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk wenst te volgen. Mocht het zo ver
komen, dan zou Nederland die keuze kunnen maken. Dat
zijn dan toch allemaal opties die aan de orde zijn? Dat is
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3234
op dat moment dan toch niet een keuze van Nederland?
Integendeel, zelfs in deze redeneertrant wordt een aantal
opties voorgelegd, maar interne beleidsdocumenten die
naar buiten zijn gekomen, zijn voorbereidend. Wat
journalisten, wat Reporter en wat u hier ook van probeert
te maken, het is niet meer en niet minder. Ik kan mij wat
dit betreft geheel vinden in de lijn van het geachte lid
Van Baalen, die in dezelfde aflevering van het programma
Reporter heel duidelijk heeft gezegd dat hij te
maken heeft met wat de regering doet en niet met wat
de regering denkt. Wij hebben hier in dit debat te maken
met wat de regering heeft gedaan, niet met wat bepaalde
ambtenaren hebben voorbereid aan opties en hebben
uitgezet aan redeneerlijnen. Het gaat uiteindelijk om de
politieke keuzes. Die zijn hier heel helder gecommuniceerd.
Zij zijn hier verantwoord in de Kamer, gedeeld met
de Kamer en ook gesteund door de meerderheid van de
Kamer.
De heer Pechtold (D66): Dat is te gemakkelijk. De
minister kan niet zeggen: wij hebben die steun gehad
maar ondertussen jaar in, jaar uit volhouden – ik ben blij
dat de minister nu ook citeert en niet meer zegt dat de
citaten selectief zijn – ’’totdat wij de papieren in handen
hebben’’. Dit zijn vier scenario’s voor groente eten, maar
de scenario’s zijn spruitjes, spruitjes, spruitjes of
spruitjes, ofwel oorlog in Irak. Ik wil graag dat de
minister er serieus op ingaat wanneer een hoge
ambtenaar komt met deze adviezen waarom dat dan niet
in het besluitvormingsproces, maar vooral in het
verantwoordingsproces tegenover de Kamer niet
duidelijker is geweest. Daar was niets van deze twijfel te
merken. Vandaag merk ik voorzichtiger woorden, maar
toen niet.
Minister Verhagen: De suggestie als zou de keuze
vaststaan werp ik verre van mij. Ook toen stond de keuze
niet vast. U hebt te maken met keuzes die de regering
heeft gemaakt en waarvoor zij zich heeft te verantwoorden.
U hebt niet te maken met wat ambtenaren aan
mogelijke opties naar voren brengen. Ik blijf erbij dat met
name in het programma Reporter selectief is geciteerd
uit stukken, waardoor die uit hun context zijn gerukt, te
beginnen met het memorandum. De brainstormsessie
onder leiding van de toenmalig minister van Buitenlandse
Zaken De Hoop Scheffer – ik zat daar niet bij, dus
ik ga af op wat ik lees – wordt in het memorandum
aangehaald. Daar is aan ambtenaren gevraagd om een
Nederlandse positie te ontwikkelen voor een aankomend
overleg in EU-verband, teneinde daar de verschillende
opties op een rij te hebben. De voorgestelde positie was,
dat Nederland zich zou inzetten voor een oplossing op
basis van de relevante resolutie van de Veiligheidsraad.
In concreto ging het daarbij om de onvoorwaardelijke
terugkeer en toelating van de wapeninspecteurs. Dat was
de lijn van de regering op dat moment. Het was niet de
inzet om hoe dan ook oorlog te gaan voeren, zoals
mevrouw Halsema steeds wenst te suggereren. In alle
voorbereidende sessies en in het overleg binnen de
Europese Unie was de inzet er steeds op gericht dat de
terugkeer van de wapeninspecteurs voor de regering de
allerhoogste prioriteit had.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik acht het verwijt aan
de media dat zij selectief hebben geciteerd niet erg sterk.
Minister Verhagen: Dat is weer wat anders.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De positie van de
regering zou er bij elk ander scenario dat men had
gebruikt, niet beter op zijn geworden. Als bijvoorbeeld
zou zijn geciteerd uit het eerste scenario, zou er hebben
gestaan: ’’het scenario levert het minste probleem op
voor de geloofwaardigheid van de Veiligheidsraad en de
militaire actie. Deze gang van zaken past in de Nederlandse
lijn.’’ Dat is interessant. De permanente vertegenwoordiger
reageert hiermee schijnbaar op een Nederlandse
lijn die hij al kende. Ik vraag de minister daarom
of de regering om dit advies heeft gevraagd en of het
een rol heeft gespeeld bij de besluitvorming van de
Nederlandse regering.
Minister Verhagen: In alle debatten met de Kamer heeft
de regering gesteld het, hoewel het niet absoluut
noodzakelijk was, politiek wenselijk te achten dat er nog
een resolutie van de Veiligheidsraad zou komen. Dat was
de Nederlandse lijn. Ik vind het dan niet gek dat de
permanente vertegenwoordiger van Nederland bij de
Veiligheidsraad in New York, wanneer hij zich uitlaat over
de mogelijkheid dat een dergelijke resolutie zal worden
aanvaard, zegt dat hij dit vindt passen binnen de
Nederlandse lijn. Het zou vreemd zijn wanneer hij dat
niet zou vinden. De regering heeft steeds gesteld het
politiek wenselijk te achten dat er nog een resolutie zou
worden aangenomen. Wij vonden dat niet noodzakelijk,
maar wel wenselijk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is niet wat er staat.
Minister Verhagen: Het is wel wat er staat. Laten wij
elkaar één keer serieus nemen. Als een vertegenwoordiger
van Nederland bij de Veiligheidsraad stelt dat
Nederland de lijn zou kunnen aanhouden, is dat geen
Nederlandse positie maar een suggestie. Het is een
optie. Mevrouw Halsema kan wel voortdurend proberen
te doen alsof het hoe dan ook vaststond dat Nederland
vond dat op dat moment moest worden binnengevallen
in Irak, maar dat is feitelijk onjuist. Wij hebben wel
gesteld het noodzakelijk te achten dat de resoluties van
de Veiligheidsraad worden uitgevoerd. De regering heeft
dat steeds uitgedragen. In maart hebben wij daaraan
politieke consequenties verbonden. De Tweede Kamer
heeft de regering daarin gesteund.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de minister
steeds serieus genomen. Ik veronderstel dat dit ook
omgekeerd het geval was. Ik wil de minister best geloven
wanneer hij zegt dat pas na de resoluties beslissingen
zijn genomen, maar hij kan mij niet verklaren hoe een
permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties
al veel eerder schijnt te weten wat de Nederlandse lijn is.
Hij zegt immers al een half jaar eerder: ’’het levert de
minste problemen op voor een militaire actie. Dit past in
de Nederlandse lijn.’’ De permanente vertegenwoordiger
ging er dus al een half jaar eerder van uit dat het de
Nederlandse lijn was dat militaire actie moest worden
ondernomen. Ik stel vast dat de minister daartegen geen
verweer heeft.
Minister Verhagen: Om te beginnen is het helemaal
geen half jaar eerder. Deze uitspraak werd gedaan in de
laatste fase – eind februari, begin maart – toen de
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3235
discussie werd gevoerd over de vraag of na resolutie
1441 van de Veiligheidsraad nog een andere resolutie
zou moeten volgen. Aangezien de regering op dat
moment al in de Tweede Kamer had uitgesproken het
politieke wenselijk te achten wanneer nog een tweede
resolutie zou worden aangenomen, was het niet meer
dan logisch dat de permanente vertegenwoordiger zei
dat het aannemen van een nieuwe resolutie in de
Nederlandse lijn zou passen. Het is absoluut niet juist dat
al bij voorbaat vaststond dat de keuze zou worden
gemaakt om militair in te vallen of om een inval te
steunen. Het besluit daartoe is op 18 maart genomen. In
de hele periode ervoor – ik heb het daarbij over de
periode van augustus tot en met het tijdstip waarop
resolutie 1441 werd aangenomen – was de terugkeer van
de inspecteurs de eerste prioriteit van de Nederlandse
regering. Hierbij was voor de afdwinging van het naleven
van de resolutie, en uitgaande van de bestaande
resoluties, de mogelijkheid van militair optreden niet
uitgesloten. Die mogelijkheid was echter wel hypothetisch,
omdat zij nog niet aan de orde was. Zelfs de
Verenigde Staten hadden immers op dat moment nog
geen besluit tot militair optreden genomen. Dit is het
antwoord op de vragen over het woord ’’hypothetisch’’.
Toen er nog geen besluit over militair optreden was
genomen en zelfs de Verenigde Staten dat nog niet
hadden gedaan, was militair optreden een hypothetische
mogelijkheid, theoretisch mogelijk op basis van de
resoluties. Daarover was echter toen dus absoluut nog
geen besluit genomen.
Mevrouw Van Gennip (CDA): De minister heeft zojuist
klip en klaar duidelijk gemaakt dat een departement geen
knip voor de neus waard is als daar niet wordt gediscussieerd
en wordt nagedacht over de toekomst, en als daar
niet verschillende scenario’s worden uitgewerkt. Wat
daar uitkomt, wordt uiteraard ook gedeeld met de
politieke top. Toch is het wellicht goed als de minister
even bevestigt dat uiteindelijk de besluitvorming een
politieke is, die plaatsvindt in het kabinet en hier in de
Tweede Kamer. Daar komen wij tot een politieke
besluitvorming, ongeacht wat de ambtelijke adviezen
zijn. Natuurlijk wordt er naar deze adviezen geluisterd,
maar uiteindelijk vindt de politieke besluitvorming in de
Kamer plaats. Kan de minister dit nog even bevestigen?
Minister Verhagen: Ik ben het hartgrondig eens met de
geachte afgevaardigde Van Gennip. Het gaat immers in
het verkeer tussen Kamer en regering om politieke
besluiten die op basis van standpunten van de regering
tot stand zijn gekomen. Voor die standpunten moet de
regering in de Kamer verantwoording afleggen en zij
moet daarvoor een meerderheid zien te verwerven.
Mevrouw Van Gennip (CDA): Precies. Op basis van de
politieke keuze en pas nadat er een meerderheid is
gevonden in de Tweede Kamer, wordt de Nederlandse
lijn uitgedragen door bijvoorbeeld een vertegenwoordiger
bij de Verenigde Naties of door een andere vertegenwoordiger.
Hij doet dit op basis van de besluitvorming
hier in het parlement. Dit betekent dat zo’n vertegenwoordiger
te allen tijde intern mag berichten wat hij
vindt van een of ander scenario, maar dat naar buiten
toe deze vertegenwoordiger de lijn uitdraagt die in de
Tweede Kamer is afgesproken, en geen andere. Is de
minister het daarmee eens?
Minister Verhagen: De keuze die het kabinet maakt, is
bepalend voor de lijn die uiteindelijk de vertegenwoordiger
uitdraagt namens de regering, ook bij extern
optreden in de Verenigde Naties.
Ik ben dus van mening dat het zorgvuldig is dat de
regering intern verschillende scenario’s beziet en dat ze
een beoordeling maakt van mogelijke opties in het geval
een van de scenario’s werkelijkheid wordt. Zolang een
scenario zich echter niet ontwikkelt tot werkelijkheid, is
het hypothetisch. Ik vind dat de toenmalige minister van
Buitenlandse Zaken de Kamer volkomen terecht
geantwoord heeft dat het voorbarig zou zijn als de
regering over één scenario zou gaan communiceren. Dit
temeer omdat er op dat moment nog geen enkel besluit
was.
De heer Van Dam (PvdA): Dat er op 25 februari 2003
hoofdzakelijk, of zelfs alleen maar scenario’s werden
uitgewerkt die op oorlog uitkwamen, mag eigenlijk
niemand verbazen omdat de hele wereld daar op dat
moment van uitging. Het heeft mij wel verbaasd – iets
wat mijn fractie de afgelopen jaren vaker heeft geuit –
dat ook hieruit weer blijkt dat alle scenario’s uitkwamen
op Nederlandse steun aan de Amerikanen. Is er ook een
memo gemaakt waarin een ander scenario is besproken,
namelijk het niet steunen van de Amerikanen? Ik begrijp
goed dat de regering pas op 18 maart het definitieve
besluit heeft genomen om de Amerikanen te steunen,
maar het lijkt er toch eigenlijk al tijden sterk op dat er
altijd in beginsel bereidheid was om de Amerikanen te
steunen.
Minister Verhagen: De vraag of er uiteindelijk politieke
steun gegeven werd aan het militaire optreden in Irak
van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, is
beantwoord op 18 maart. Daarbij liggen verschillende
opties en mogelijkheden voor: steun geven, geen steun
geven, deelnemen, niet deelnemen, of politieke steun
geven. Het kabinet is destijds tot de conclusie gekomen
dat het politieke steun wilde geven, maar dat is hier op
18 maart gewisseld. De redengeving is in de brief van
18 maart aangegeven. Op het moment dat je voor het
een kiest, is ook duidelijk dat er andere keuzemogelijkheden
zijn. De meerderheid van de Kamer
steunde de keuze van de regering, maar een ander deel
kwam tot een andere keuze. Dat is altijd mogelijk.
De heer Van Dam (PvdA): Ik neem aan dat de minister
begrijpt wat mijn collega’s hebben gezegd, namelijk dat
het memo de indruk wekt dat Nederland, ongeacht de
uitkomsten van het proces in de Veiligheidsraad, steun
wilde verlenen aan de Amerikanen. Dat past ook in het
licht van wat in de maanden daaraan voorafgaand
plaatsvond. Toen heeft de Nederlandse regering steeds
gezegd dat, ongeacht of er een nieuwe resolutie zou
komen, er in haar ogen een mandaat lag voor het
gebruik van geweld en dat er in haar ogen een aanval
kon worden uitgevoerd. Dat past toch ook in de lijn? Dat
begrijpt de minister toch wel?
Minister Verhagen: Hier zijn van te voren twee zaken
gewisseld. Dat is ook aan de Kamer gemeld. De
resoluties, inclusief resolutie 1441, konden zo nodig met
militair geweld worden afgedwongen. Voorts zou
Nederland zichzelf een oordeel aanmatigen over de
vraag of er sprake was van een material breach, of te wel
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3236
het niet voldoen aan de naleving van de resolutie. Het
kabinet heeft wat dat betreft een eigenstandige afweging
gemaakt. Dat is ook gewisseld in het debat in maart.
Dan kom ik op de discussie naar aanleiding van de
uitzending van Reporter over het memorandum en over
hoe de e-mails van 13 maart zich verhouden tot de
gegeven antwoorden. In de brief van 2 april jongstleden
zijn wij daar uitvoerig op ingegaan. Wij zijn wel degelijk
ingegaan op wat in het interne memorandum staat en op
wat is geantwoord op vragen van de Tweede Kamer. In
de eerste alinea onder het kopje over Reporter en Argos
wordt gesteld: ’’Om op mogelijke ontwikkelingen
voorbereid te zijn, komen in deze stukken diverse
scenario’s aan de orde. Voor zover een en ander heeft
geleid tot beleidskeuzes is dat iedere keer weer
vastgelegd in de diverse brieven aan uw Kamer.’’ Daarna
staan die brieven opgesomd. Vervolgens is in de brief
van 2 april ingegaan op de materie als zodanig. Ik kan
niet genoeg onderstrepen dat de regering verantwoording
aflegt over beleidskeuzen die worden gemaakt,
maar niet over het interne proces dat aan die beleidskeuzen
ten grondslag ligt. De regering heeft dat destijds
gedaan per brief van 18 maart. Daarin staat: ’’Dat
moment is nu aangebroken. Bij de beoordeling van de
mate waarin Irak zijn verplichtingen om te ontwapenen
nakomt, moet rekening worden gehouden met het
gegeven dat het hier gaat om een regime dat nu al 12
jaar kans ziet zich te onttrekken aan uitspraken van de
Veiligheidsraad. Duidelijk is dat zonder grote militaire
druk besluiten van de Veiligheidsraad op hem geen
enkele indruk maken.’’ Dat was de tekst van 18 maart.
Voor de keuze die toen is gemaakt, is hier verantwoording
afgelegd.
Er is gevraagd in hoeverre sprake was van een verzoek
van de Amerikaanse regering over het beschikbaar
stellen van militaire middelen en in hoeverre de Kamer
daarover voldoende en juist is geïnformeerd. In de brief
ter voorbereiding van dit debat is daar uitgebreid op
ingegaan. Ik benadruk dat sprake is van een verschil als
ik kijk naar de brief waar iedereen uit heeft geciteerd.
Deze valt uiteen in twee delen. In het eerste deel wordt
heel duidelijk gesproken over ’’We request that your
government assists or participates ...’’. Dat richt zich op
de Patriots, op het overvliegen. De Kamer is daarover
geïnformeerd en heeft daar ook mee ingestemd, inclusief
het op verzoek van Turkije leveren van Patriots ter
bescherming. Daarnaast is er een hele lijst waaruit met
veel genoegen door sommigen wordt geciteerd. Dat is
ook in de uitzending van Reporter gebeurd. Daar staat
echter heel duidelijk bij: ’’in addition’’ – dus op het
verzoek – ’’we would like to discuss with you what types
of capabilities ...’’. Dat de VS hierover in contact wilden
blijven met de toenmalige Nederlandse regering is de
Kamer ook in december gemeld. Behalve het verzoek
waarover de Kamer is geïnformeerd en waarmee zij heeft
ingestemd, wilden de VS over andere middelen contact
met Nederland houden. Dat is ook in de brief gemeld.
Zouden die contacten geresulteerd hebben in een besluit
tot een Nederlandse militaire bijdrage, dan was de
Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Maar daar hebben
die contacten niet toe geleid. Vandaar dat het bij een
discussie is gebleven en niet tot een nader verzoek is
gekomen.
De heer Van Bommel (SP): De minister vertaalt de
zinsnede ’’we would like to discuss with you’’ wel heel
wonderlijk. Hij heeft het over in contact blijven, maar dat
betekent die zin niet. De Amerikanen geven aan dat zij dit
met Nederland willen bespreken. Ik neem aan dat de
regering daar dan op heeft gereageerd. Dit wordt eerst
intern besproken en vervolgens wordt de Amerikanen
meegedeeld wat het antwoord van de Nederlandse
regering is.
Minister Verhagen: Het antwoord richtte zich op het
verzoek, dus op de Patriots, het overvliegen en de
doorvoermogelijkheden. Dat is de Kamer ook gemeld en
daar heeft zij mee ingestemd. Daar is niets geheimzinnigs
aan. In een van die debatten heeft de heer Van
Bommel gevraagd of het verzoek zich ook uitstrekte tot
Patriots. Uit de stukken blijkt heel duidelijk dat de Kamer
daarmee heeft ingestemd.
De heer Van Bommel (SP): Dat is mij bekend en daar
richt mijn vraag zich ook niet op. Is het tweede deel van
de brief in het kabinet besproken? Is daar besloten dat
dit niet geleverd wordt? Is dat besluit meegedeeld aan de
Amerikanen? Is dat antwoord op schrift gesteld en kan
de Kamer dat krijgen?
Minister Verhagen: Er is een besluit genomen over de
beschikbaarheid van Patriots in relatie tot Turkije, over
het overvliegen en over het doorgeleiden. Het overige is
niet aan de orde gekomen, omdat het verzoek zich daar
niet op richtte. Daar is geen besluit over genomen. Ik kan
er niet meer van maken.
De heer Van Bommel (SP): Nederland krijgt een brief
waarin ook een onderdeel staat over offensieve wapens,
maar daar wordt in het kabinet kennelijk helemaal niet
over gesproken. Er wordt alleen iets gezegd over het
verzoek dat wordt gehonoreerd. Het kabinet is bijeen en
de leden hebben de brief voor zich. U doet net alsof het
tweede deel van die brief niet heeft bestaan.
Minister Verhagen: Er is gesproken over het verzoek.
Dat verzoek richtte zich op de elementen waar ik het over
gehad heb. Daar is een besluit over genomen en
daarover is de Kamer geïnformeerd. Er is ook aan de
Kamer gemeld dat de Amerikanen over andere mogelijkheden
met Nederland in gesprek wilden blijven. Als die
contacten geresulteerd zouden hebben in een besluit tot
een extra militaire bijdrage van Nederland, was de
Kamer daarover geïnformeerd. Maar er is geen besluit
op dat punt geweest. Ik kan er niet meer van maken.
De voorzitter: Hoeveel blokjes resteren er nog in uw
betoog?
Minister Verhagen: Ik denk dat ik meer dan genoeg over
de uitzending van Reporter heb gezegd. Ik ga nu over
naar de situatie in Irak op dit moment.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister heeft net
antwoord gegeven op vragen over het al dan niet
verlenen van militaire steun tijdens de inval. De vraag is
ook of er militaire steun is gegeven bij de voorbereiding
op de inval. Ik herinner mij levendig de beelden van
staatssecretaris Van der Knaap bij RTL 4, staand op de
Walrusonderzeeër. Hij legde tijdens die uitzending uit dat
de reden voor de aanwezigheid van de onderzeeër in dat
gebied, de toegangsweg tot Irak, was dat de Amerikanen
Verhagen
Tweede Kamer Kabinetsstandpunt Irak
4 april 2007
TK 57 57-3237
zo goed mogelijk op de hoogte wilden zijn van alle
activiteiten in Irak. Dat was november 2002.
Minister Verhagen: De minister van Defensie zal hier
verder op ingaan.
De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een vraag over het
wensenlijstje van de Amerikanen dat tot en met de
zwemvesten nauwkeurig was opgesteld. Het ging om
hele lijsten van dingen die men met ons wilde bediscussiëren.
Kunt u nu echt staande houden dat de Amerikanen
op papier een dergelijk verzoek zouden indienen als
zij niet enigszins het gevoel hadden dat hun verzoek ook
zou worden ingewilligd? Ik zie de premier lachen. Hij en
ik hebben jonge kinderen. Daar denkt hij waarschijnlijk
aan. Een van mijn kinderen is binnenkort jarig en hij
heeft een hele lijst gegeven met wat hij allemaal zou
willen hebben. Maar ja, hij weet dat hij niet alles zal
krijgen. Nu gaat het over de Amerikanen. Zouden die nu
serieus zo’n lijst indienen, met zoiets als special forces,
wat gewoon moordmachines zijn, als het iets vrijblijvends
is?
Minister Verhagen: Ik maak wel bezwaar tegen de term
moordmachines in relatie tot special forces.
De heer Pechtold (D66): Ik neem het terug. Ik bedoelde
dat het moordmachines kunnen zijn.
Minister Verhagen: Het verzoek van de Verenigde Staten
richtte zich op de elementen waar ik over gesproken heb.
Ik heb gezegd dat men nader in contact wilde blijven
over andere mogelijke bijdragen. Dat is de Kamer ook
gemeld. Daarover heeft het kabinet geen besluit
genomen. Als het kabinet het besluit genomen zou
hebben om een extra militaire bijdrage te leveren, zou
dat aan de Kamer zijn gemeld. Dit is niet het geval
geweest.
Voorzitter. Ik kom op het Irak van vandaag. Tijdens het
algemene overleg over de NAVO-trainingsmissie van
15 februari jongstleden is voor het laatst met de Kamer
van gedachten gewisseld over de actuele situatie in Irak.
Zoals reeds genoemd in de brief die de Kamer recent is
toegestuurd, hebben sedertdien een aantal relevante
ontwikkelingen plaatsgevonden. De veiligheidssituatie
blijft zeer zorgelijk. Het is dan ook te vroeg om conclusies
te trekken over het recent ingezette veiligheidsplan
van de Irakese en de Amerikaanse regering. Wij zien wel
dat in Bagdad het sektarische geweld enigszins is
afgenomen. Dat geldt echter zeker niet voor het geweld
in de rest van Irak. Met name aanslagen met bomauto’s
blijven veel burgerslachtoffers maken. Zoals tijdens het
vragenuurtje van 19 maart aan de orde is gekomen,
steunt Nederland de overdracht van verantwoordelijkheden
op het veiligheidsbeleid aan de Irakese regering. Hoe
eerder Irak zelf aangeeft het zonder hulp van buitenaf te
kunnen stellen, hoe beter. Of dit echter binnen een jaar
gerealiseerd zal zijn, is moeilijk aan te geven. Laten wij
niet vergeten dat de Irakese regering hecht aan de
aanwezigheid van buitenlandse troepen in Irak. Laten wij
ook niet vergeten dat de huidige aanwezigheid is
gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad.
Een buitengewoon relevante – en ik hoop positieve –
ontwikkeling is de regionale conferentie die op 10 maart
in Bagdad plaatsvond. Hieraan namen zowel de
permanente leden van de Veiligheidsraad als Syrië en
Iran deel. Het feit dat een dergelijke conferentie
plaatsvond met zowel de Verenigde Staten als Iran aan
tafel is een belangrijke eerste stap. Op hetzelfde niveau is
een ministeriële conferentie in voorbereiding, maar de
datum, plaats en precieze deelnemers zijn nu nog
onbekend. De Irakese regering heeft hier terecht het
voortouw.
Nederland steunt de Iraakse regering bij de opbouw
van een democratisch en welvarend Irak. Dat blijft
uitgangspunt van ons beleid. Wij doen dat via de
NAVO-trainingsmissie, via het JUSTLEX-programma van
de EU en bilateraal via de training van Iraakse diplomaten.
De huidige problemen in Irak kunnen niet alleen met
militaire middelen worden opgelost. Vooruitgang in het
politieke proces blijft van essentieel belang. De Iraakse
regering en samenleving dienen zich dan ook onverminderd
in te spannen om nationale verzoening te bewerkstelligen,
onder andere door het aanpakken van milities
en door overeenstemming te bereiken over de verdeling
van olie-inkomsten en over de verdere uitwerking van de
federatieve structuur, inclusief de status van Kirkuk.
De heer Voordewind heeft gevraagd naar de vooruitgang
in dat proces van nationale voorziening. Ik heb de
elementen net genoemd. Het is op zichzelf nieuw dat de
Iraakse regering recentelijk een nieuwe oliewet heeft
voorgelegd aan het Iraakse parlement. Dat is een positief
signaal. Maar er dient nog nadere overeenstemming te
worden bereikt over de verdeling van de olie-inkomsten.
Vooral dat zal een belangrijk onderdeel moeten vormen
van die wet. Ook heeft de Iraakse regering een gedeeltelijke
herziening van het proces in voorbereiding. Een
gedeeltelijke herziening is van belang om de soennieten
beter te betrekken bij de opbouw van het land. Vooralsnog
is de vooruitgang nog onvoldoende, maar ik hoop
dat de regionale conferentie op dit punt aanknopingspunten
kan bieden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): In het Hamilton-
Baker-initiatief worden wat voorwaarden opgesomd voor
Syrië en Iran, vooral voor de medewerking van Syrië aan
het onderzoek van president Hariri. Spelen die voorwaarden
nog een rol of zijn die terzijde geschoven?
Minister Verhagen: Het initiatief voor de regionale
conferentie komt van de Iraakse regering. Die regering
probeert Syrië en Iran hierbij te betrekken. Dat is
noodzakelijk. Dat de Verenigde Staten hieraan hebben
deelgenomen, is hoopvol. Niet de voorstellen van Baker
en Hamilton, maar de voorstellen van de Iraakse regering
zijn daarbij leidend. De eisen die wij in het algemeen
stellen aan de medewerking van Syrië aan het Hariritribunaal
zijn niet gekoppeld aan die conferentie. Een van
de conclusies van de EU tijdens de laatste top was dat
de druk op Syrië moet worden opgevoerd om ervoor te
zorgen dat Syrië meewerkt aan het Hariri-tribunaal. Mijn
voorganger heeft dat ook duidelijk gemaakt. De heer
Solana doet dat in zijn contacten met Syrië. Met Iran
hebben wij een heel andere discussie te voeren in relatie
tot de Veiligheidsraadresoluties en de gevangenneming
van de vijftien Britten. Ik zou dit proces van de regionale
conferentie daarmee niet willen belasten. Dat mag geen
excuus zijn om af te zien van de noodzakelijke vooruitgang
op de